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创新服务社会


丹·布雷兹尼茨 (Dan Breznitz) 是多伦多大学公共政策教授、《真实场所创新、不可饶恕世界中的繁荣战略》一书的作者,他谈到如果创新要成功解决我们最紧迫的问题,应该如何引导它问题。

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罗伯·约翰逊:

欢迎来到经济学及其他领域。我是新经济思维研究所所长 Rob Johnson。

我今天在这里和 INET 的一位老朋友 Danny Breznitz 在一起。他是多伦多大学的教授和联合主任。他是创新政策实验室的联合主任和 Munk 创新研究主席。他还是加拿大高级研究所创新和社会公平项目的联合主任。他写了一本书,我会说 INET 的创始人 Bill Janeway、Jim Balsillie 和我自己都认为这本书引人入胜。我认为这就是医生下令探索一些深层社会紧张局势的原因。有时,就像如果你是一名水手,你在大海中,突然间,你看着海浪和海浪,你知道图表是不正确的。如果有人是一个更好的导航员,你会很感激。这就是我认为今天和我在一起的人。

丹尼,你写的那本书叫做 真实地方的创新,无情世界中的繁荣战略.当我探索这个时,我总觉得我们作为人类有点狂妄自大。我们过去相信神灵。然后我们到了可以控制自己命运的地步。像 Christopher Lasch、The True and Only Heaven、David Noble 的 The Religion of Technology 这样的人,所有这些虚假的崇拜都获得了如此多的力量,以至于我们把一切都排除在外,除了把它们当作拯救一样崇拜。你真的把它放在一起了。我真的很感激你来到这个播客,我期待听到你的意见。但让我们开始吧,是什么让你内心发痒?是什么启发你写这本书?您还写了许多其他有趣的书,但是是什么让这本书脱离了您心中的跳板?

丹·布雷兹尼茨:

因此,这既是善意,又是愤怒。原因是,正如你所说,我正在写那些其他的书,并与许多政府合作。我意识到,一方面,我们对基于创新的增长以及如何真正拥有更好、更繁荣的社区有很多了解,另一方面。另一方面,这是一个现实。我们从来不说,我们的意思是公共、科学家、社会科学家、公立和私立大学从来没有真正翻译过并说:“好吧,这是一项研究。对于想要让社区变得更好的人来说,这究竟意味着什么?”有一种不和谐。

因为我们不这样做,所以存在关于你应该做什么的神话,这一方面导致了数万亿美元的浪费,另一方面实际上加剧了不平等,这让我很生气。我开始写这本书时说,“好吧,让我写一本与我通常写的其他书不同的书。”这本书是,是的,它基于我和其他人的最佳研究以及区域研究。但这不仅仅是,“这是一个谜题,这是我的答案,这就是为什么我的答案是正确的。再见。”相反,它说,“这是我们对世界的发现,这对真正想要改变的人来说意味着什么。”

我不得不说,这是一次令人谦卑的经历。我现在更尊重那些试图写这些书的人,私人和公共领域的政策制定者都可以写的书,感兴趣的公民可以阅读他们的书并说,“好吧,这实际上帮助我做了一些事情。”这是一个非常难的写作练习,比我所有的学术书籍都难。

罗伯·约翰逊:

是的。我想你会注意到你正在介入和面对的社会权力结构,我们可能称之为勇敢,但鼓起勇气去追求,你可能称之为禁忌和规范。有些人不注意权力结构,他们只是坚持,因为他们觉得这是阻力最小的道路。但我很好奇,在你的思考中,你正在看到这些事情,当我第一次见到吉姆·巴尔西利时,我有点被提醒,因为他显然在 Research In Motion,非常成功。但因为他在美国体系之外,他对全球设计以及他的知识产权保护可能多么脆弱非常敏感。

因此,显然我从与他会面并在小组中对他进行了几次采访并向他学习,我得到的烟雾信号很少,你似乎知道,我该怎么说?步调一致,也许现在更生动,但你怎么说?我应该说是受到相同困境或类似困境的启发。

丹·布雷兹尼茨:

是的。我不得不说,住在美国,在不同的地方。所以,波士顿,但后来我搬到亚特兰大八年。你还看到纽约和硅谷喜欢向美国其他地区讲述的故事并不是美国其他地区应该坚持的故事,因为它不一定会给美国其他地区提供一条通往更繁荣社会和社区的道路为他们。我想知道它,来自底特律。

罗伯·约翰逊:

是的。

丹·布雷兹尼茨:

说到地方,曾经的富人不再那么成功。

罗伯·约翰逊:

是的。我住在纽约。我的家人在北加州有一个家,我来自底特律,我们称之为 Flyover America。和-

丹·布雷兹尼茨:

确切地。

罗伯·约翰逊:

所以这些紧张局势非常存在。我会说,我知道我们都是麻省理工学院的校友,但是当我出现在麻省理工学院时,我上了我的第一堂经济学课,老师开始谈论均衡,我并不是想成为一个聪明的人,但我举起我的手说:“这不就像假设一个美好的结局吗?”他有点冲我咆哮,但是——

丹·布雷兹尼茨:

是的。是的。好吧,当我们问他我的模型是否真的代表现实时,我有一位老师曾经告诉过我。他完全是认真的说道:“好吧,现实只是另一种模式。

罗伯·约翰逊:

自己种。

丹·布雷兹尼茨:

确切地。所以这就是为什么我喜欢称自己为政治经济学家。

罗伯·约翰逊:

是的。当你走进一家书店时,你把它归入小说还是非小说?他不知道如何存放这些书,对吧?

丹·布雷兹尼茨:

确切地。是的。或者科幻小说。

罗伯·约翰逊:

是的。

丹·布雷兹尼茨:

我最喜欢的流派之一。是的。

罗伯·约翰逊:

是的,那很好。

丹·布雷兹尼茨:

确切地。

罗伯·约翰逊:

那挺好的。好吧,让我们进入,我怎么说?您在本书中与读者分享的结构。有各种各样的东西,从发明和创新之间的区别开始。您如何看待这些过程或那些不是同义词,而是更有质感的过程?

丹·布雷兹尼茨:

是的。所以我们必须记住我们为什么关心创新,对吧。我们关心创新,因为它会影响人类福祉和经济增长。但我们现在也有电晕,没有创新我们就无法对抗电晕。

罗伯·约翰逊:

对。

丹·布雷兹尼茨:

但是我们必须记住什么是创新。创新不是发明。不是我,而你坐在麻省理工学院的实验室里想出一个新想法。这甚至不是实验室中关于想法的第一次迭代。它是想法在现实世界中的实现,贯穿整个生产链或网络,从构思到售后服务,包括生产创新、二代改进创新、重组、设计、组装等。我们可以从两件事中看出这一点。一是疫苗。我的意思是,有人,两家公司,一家在德国,一家在美国,带来了一种新的 mRNA,分子,真是太好了。

为了让它真正成为一种疫苗,我们有......如果你阅读操作协议的速度,那就是,我们必须克服生产的所有问题,实际上你如何生产它,你如何将疫苗转移到人体中,然后是如何将其放入不同的小瓶、不同种类的玻璃杯中,然后是分发问题。现在我们知道我们必须进行创新才能将这些疫苗生产到数十亿单位,然后将它们分发给地球上每个需要它们的人,或多或少每六个月一次。只有当我们这样做时,我们才能真正说电晕已得到控制。

丹·布雷兹尼茨:

因此,它会立即向您展示创新之处及其重要性。这很重要,因为它是连续的,而不是因为你喜欢欧洲的片刻。这很重要,因为它是连续的,因为你一次又一次地触及现实,你改变了它。这就是让我们成为人类的原因,对吧?想出如何进行新打样并在现实中进行的想法。第二个是我的手和你的手,手里拿着一个 15 年前还是超级计算机的东西。你和我在河边交谈,可能是在 Zoom 上,这在 15 或 20 年前完全是科幻小说。

我们在麻省理工学院的教授谈到深度学习,我们现在称之为人工智能,他说这是一个多么愚蠢的想法,因为它非常需要资源。然而,由于 CPU、内存和数据转换方面的创新,所有这些东西现在都非常便宜,我们甚至没有想到我们使用它们是多么神奇。如果我们没有这种持续的创新,你我后面还会有一个大木箱,你我会打电话问一个人如何连接我们,五分钟的语音,这将比所有的成本都高这个视频放在一起。

罗伯·约翰逊:

是的。是的。所以你不想把婴儿和洗澡水一起倒掉,创新很重要。它有潜力。但另一件事是使用宗教比喻,仆人不能成为你的主人。技术和这些东西是实现社会和人类目标的绝妙手段。当人们忘记了它们是在服务时,就像市场为社会进化、活力和福祉服务一样,你可以称之为,因果关系走向另一个方向,创新结构的保护,或者市场如何有组织的。然后我们进入更多,你可能称之为,士气低落,因此财务主管社交区域。

Some of when Donald Trump was elected in America, which many people find very haunting, came from his riding around in saying, “The system is rigged.”受苦的人说:“我等这个消息已经很久了。终于,我们有了一个会说话的人。我不知道他是否勾引并抛弃了美国人民。”但有一种深刻的感觉,也许不是像你在这本书中展示的那种知识,但在世界上的许多地方都有一种深刻的感觉,有些事情偏离了轨道。

丹·布雷兹尼茨:

是的。有些事情是偏离的,或者更重要的是,我认为,我们对创新和行动如何转化为当地繁荣、当地经济增长的理解是错误的。而原因是我们对全球化的方式没有很好的理解,对吧?在这里,我说的是全球前沿生产系统改变了我们的方式,至少在 COVID 之前,大多数人都没有意识到,改变了我们做事的方式。它还改变了我们创新的方式。更重要的是,或者至少同样重要的是,改变了创新在不同地方转化为好工作、繁荣和经济增长的方式,这取决于你实际关注的创新状态。

所以硅谷,我们可以更多地谈论它,它是所谓的创新成功的最佳选择,但它是一个导致难以置信的高度不平等的模型。为了理解所有这些,这就是本书想要做的。我们必须将我们对创新、经济增长的理解与对全球体系实际运作方式的理解结合起来。然后它实际上向我们所有人展示了我们有社区,在这里我谈论的是城市,从底特律到汉密尔顿,到温尼伯,再到各州和省,以通过基于创新的增长真正实现地方繁荣。但为了做到这一点,我们必须了解有哪些选择以及我们如何操作、导航以找到每一个选择和模型。

罗伯·约翰逊:

当你在书中谈论时,我记得你描述了四个阶段。第一个是发明,然后在这个过程中还有更多,有些与你所说的背景、社会成分、制度、教育有关,以培育这些进一步的阶段。我会从头开始。我们的一位来自麻省理工学院的名誉教授 Peter Temin 于 2016 年在底特律与我一起参加一个会议,他最终写了一本书,名为《消失的中产阶级》。他担心差异性、种族和性别、仇恨和其他事物如何打击公立学校的士气,你可以称之为政治热情。就像我们从制造文化转向我所说的高利润和低利润服务一样。

现在 70% 以上的人口受雇于低利润服务,但正如 W. Arthur Lewis 所说,从农场到工厂,比喻地,走上教育阶梯的道路,也许可以在高附加值服务,但扩大了就业的质量和经验以及人们可以创造的附加值,正在被所有这些内讧所消灭。我的意思是,这是一个漫长的入口,但是教育如何,其他机构如何为发明做出贡献,那么在接下来的三个阶段中,您将拥有更长的创新过程?

丹·布雷兹尼茨:

因此,让我们首先绘制阶段图。我认为这样做的一个好方法是观察这个行业,以及一个每个人都感到兴奋的行业。我做了很多关于半导体的研究,但现在很多人真的很兴奋,因为我们没有它。再看地方,硅谷、以色列的特拉维夫、台北、新竹、韩国的台湾首尔、中国的深圳等地。你看看半导体,你会发现所有这些地方都有令人难以置信的成功半导体产业。不仅如此,在每一个地方,你都会看到同样的公司在运营,但是你看看在每个地方实际发生的事情,你会发现它完全不同。

所以在特拉维夫和硅谷,基本上是在发明之后的那一刻,它正在提出新的想法来穿上硅。但是当你真的想把它们放在硅上时,这一切都去台湾,正如我们现在所知,因为我们美国人基本上忘记了如何在硅芯片的生产上进行创新。硅谷现在没有硅。正因为如此,我们现在无法生产汽车,谈论底特律。所以台湾是世界上他们专注于生产和第二代芯片创新的地方。然后你看看韩国,他们选择了你非常喜欢的不同策略、内存和触摸屏。事实上,有些人在每部 iPhone、iPad 和 Apple 设备上的利润都位居第二,三星的利润位居第二,因为他们控制了生产中的关键组件。

然后你去深圳,你会看到那些公司知道如何使用那些有时数以万计的组件,不断变化的材料,生产和创新,实际上想出了一个你可以买到的真正的产品。毫不奇怪,来自深圳的所有像中兴通讯、华为、DGI 这样的公司,如果你有无人机,因为他们来了,他们知道如何生产,他们在生产本身上进行创新。然后你看看每个地方,然后说,“好的,那么商业模式是什么?”对?这些公司如何运作,如何赚钱,更重要的是,谁受雇以及他们如何获得报酬。

你可以从一个角度看到硅谷,更是如此,硅谷和类固醇,也就是以色列的特拉维夫,那里真正的产业是产业,不是技术和生产,而是你收购的公司便宜,你卖了很多钱,尽快。因此,一旦他们对被跨国公司抢夺有用的东西的概念证明了概念,他们就会发明和创新,或者如果他们更加成功,则进行 IPO,他们永远不会进入任何其他阶段。所以他们雇佣的唯一的人是极客精英,最好的大学的毕业生。

而真正享受任何财务成功和利润的人只有那些极客精英、一些名厨,当然还有金融家。其他人甚至不参与这个游戏。而这个游戏,当它在硅谷和特拉维夫进行高度倾斜时,是整个社会的经济引擎。好的。以色列因此变得更加富有。但以色列也变得令人难以置信的不平等,目前,每五个家庭就有一个,因此五分之一的家庭没有足够的钱在月底购买食物。这是一个两代人前在西方民主国家中威权第二的社会。顺便说一句,如果您知道这是您正在做出的选择,那也没关系。

然后就像你说的,你可以像我们的老教授一样开始,开始考虑你有什么机构和其他模式,所以另外85%也有未来。然后你可以选择它,但你必须明白这是一种选择,还有其他选择可以实现繁荣和创新。而且,这就是为什么我谈到台积电和三星电源,全球系统中真正的关键电源。

罗伯·约翰逊:

嗯嗯(肯定)。是的。我记得你在故事后面谈到了三个部分,如果你是......好吧,只是为了进入你的四个阶段。你的第一阶段是发明,然后你试图弄清楚要创造什么产品,然后你试图构建和发展这些产品。然后在第四阶段有一种更大的愿景,我不确定在第一次阅读本书后我是否清楚。但是然后建立制度来培养这个过程等等会遇到一些你喜欢的东西......我不知道你是否称之为邪恶,但是三件事,知识产权和金融,我不记得第三件事,但-

丹·布雷兹尼茨:

数据。

罗伯·约翰逊:

数据。这些东西变成了你可能所说的保护系统,对与错,无论如何,与全球化交织在一起,在那里我们没有一个全球政府。你警告人们不要像你所说的那样过于幻想,比如对这些可能性感到欣喜若狂,因为他们没有能力改变一些具有挑战性的轮廓。那么在第四阶段,我们如何为社会实现这一点?我如何带你到一个我参与的团体,每年都叫,回家的底特律,谈谈我们有什么,我们可以去哪里?但我们必须在金融化、知识产权和数据的背景下看待它。我说,你有什么建议?如果你愿意,我们如何摆脱这个笼子?

丹·布雷兹尼茨:

所以有两个,因为这本书是结构化的,对吧?这本书的第一部分较长,是一个建设性的建议,是理解什么是创新、什么是发明和理解四个阶段以及社区如何选择这些阶段。正如你所说,谈谈你在这些阶段需要培养的机构。而且我认为一旦您在其中一个阶段进行创新,了解这一点非常重要,对吗?一旦你是台湾或硅谷。这不仅仅是因为你做出了决定,而是你建立了一个完整的金融、教育、监管系统,以及与全球网络的联系,然后让你变得越来越好,并且在这些方面表现出色,你拥有一整套商业模式。好的?

因此,就这一点而言,这是一个真正的选择。你需要弄清楚如何建立所有这些互补的机构,以帮助资本主义社会中仅有的两个创新推动者,即公司和个人,我们倾向于涵盖企业家。所以很难。这是一种选择,因为很难改变,但它也是一种选择,因为每个人都有不同的分配结果。一本书的第二部分谈到了三件对创新非常重要的事情,但是一个社区,我会说即使是美国总统也几乎没有改变的能力,因为有以各种方式设置的全球系统,以及目前,如果你是底特律,而不是你是纽约真正、真正、真正成功的风险投资家或银行家,或者世界上最好的专利规则。

好的?但是,如果您来自底特律,并且想改变底特律的未来轨迹,那么基于创新,您将受到他们的打击。所以一个是我们的全球知识产权体系,它现在已经成为帮手,但更重要的是阻碍创新,特别是对于那些围绕已经存在的技术来建立的公司。好的?例如,他们将立即受到试图获得租金的无能或专利规则的攻击。但这不仅仅是专利。我们在这些技术标准中嵌入了技术标准和知识产权。嵌入该技术的人基本上是终身租金。我不知道,如果你最近看看商标,但它们的爆炸性比所有语言的专利数量都快。

所以我们应该注意我们在这次采访中使用了什么词,Rob,因为根据我们使用它们的方式,我们可能会被起诉。然后还有整个世界的版权、商业秘密,等等等等,这限制了能力。然后你有金融,我们谈过一点,但特别是在美国,如果你和我会说,“哇,台积电这些人真的很聪明,我们也想在美国拥有这些商业模式。”如果您是一家上市公司,您会发现在我们当前的金融体系和当前的监管体系下几乎不可能做到这一点。而改变这两者的能力,我的意思是,祝你好运。

在这两者中你需要做的是玩一个战略游戏,A,非常了解他们的工作方式和使用,如果你想称之为非常有用的系统来保护你自己的公司。一种思考方式是思考知识产权,不仅仅是专利规则,知识产权的参与者,尤其是那些想要租金的人,非常像恶霸。所以他们会去表电阻的地方,就像水和电一样。所以这对一个世界来说并不好,但是如果你创建一个系统,让他们知道如果他们攻击你的公司,真的很难得到任何东西,你甚至可能会反击,他们会更愿意避开你的公司,因为由于其他系统的中断,那里有很多简单的目标。

作为一名政治经济学家,我会非常愤世嫉俗地说,如果你在足够多的地方做得足够多,你就会开始在系统中发生变化。金融也是如此。在金融方面,我谈到了在金融化方面有类似问题的以色列和美国,你基本上需要做两件事,玩延迟游戏,这样公司在你当地的发展尽可能多,然后弄清楚,这就是,我认为这对美国至关重要,弄清楚什么是投资创新的新金融工具。如果你纵观历史,看看我们在麻省理工学院和哈佛大学的老教授,他们会告诉你,在工业进化之后的每一小时或每一时期,真正成功的地方也找到了新的融资创新方式。

对?来自法国银行,德国银行,英文。自 60 年代以来,或多或少,我们有风险投资,但它已经失去动力,它只在一个阶段发挥作用,并且只在两个行业中发挥作用,即生物技术和 ICT。现在世界已经成熟,可以进行金融创新,尤其是创新融资方式。所以我们应该努力解决这个问题,但大多数地方都应该意识到,从他们的角度来看,这个系统现在已经失灵了,你在玩防御性的游戏来发展你的公司,推迟他们进入全球金融市场的需要。所以非常愤世嫉俗,而不是赢。

罗伯·约翰逊:

是的,我认为你所说的非常重要,因为正如你所说,在我们允许发展的这个系统或游戏中,谁是赢家的权力集中可能是一边倒的,正如我提到唐纳德特朗普,但你可以谈论德国的 AFD、玛丽娜·勒庞、英国退欧选民,无论是谁,对你所谓的愤怒抗议的吸引力,以及潜在的威权替代方案都不是这条道路,或者至少它是一条令人恐惧的道路我。当我看到我经常所说的社会设计和执行的商品化时,你称自己为政治经济学家,但有很多人把经济学看作是一个独立于政治的领域,而我认为它们紧密地交织在一起,什么是现在全球化的复杂性,在这种情况下,国家可以相互较量,或者强者可以较量,一个国家与另一个国家较量。

想象一下国际移民办公室预测的一个国家,而不是一个国家,一个大陆,非洲大陆,从现在到 2075 年,他们预测的人口将从 17 亿增加到 50 亿,这是非常令人生畏的。赤道地区,气候,烧毁自给农业。什么是广泛繁荣的发展模式?或者,世界是否准备好迎接数十亿人离开非洲的绝望的大规模移民,更不用说更重要的是,人们逃离绝望的大陆内部的动荡。所以我认为你正在探索和举起旗帜的利害关系对人类来说真的很重要。这不仅仅是这家或那家科技公司之间的角力,或者拥有该药物专利的人与其他人之间的较量,甚至不只是在没有知识产权的情况下复制 CD 和 DVD。

这些东西都在那里,它们会影响激励。但我认为您对此进行了更深入的研究。让我们再谈谈气候变化。特别是在大流行之后,我有一种感觉,越来越多的人感到害怕,IPCC 和其他人来找我们,我们没有走上正轨。然后你会有一些人在谈论 ESG,或者其他人在谈论,“回去让市场解决它。”但是,包括您和我孩子的一生在内的时间范围内的集体利益是一项非常艰巨的挑战。我们如何从您的工作中吸取教训,以便我们比现在看起来更有效地迎接挑战?

丹·布雷兹尼茨:

所以有两个双重挑战。因此,首先,尤其是在大流行和全球紧张局势加剧之后。我们必须意识到,我们谈到的这个全球生产系统是应对气候变化的最糟糕的系统之一。所以我不知道你住的地方有多么糟糕,现在,因为 COVID,但在加拿大,甚至无法获得用于建筑的木材,对吧?因为如果你看看加美贸易战,一半是木材,而加拿大现在没有木材,这不是很高的技术,对吧?为了木材,人们想要重新装修他们的家,或者建造。他们的原因是,我们现在有一个系统,你可以从加拿大拿走木材,把它放在船上,它会移动……这可能是污染最严重的船只。

他们向亚洲移动了 5,000 英里。然后它们经过处理,非常简单,大约一个小时左右,然后它们会被运回同一艘船给回去的人,一路污染两次。因此,这种流行病可能带来的有希望的事情之一是重新思考这个庞大的全球系统的实际成本和后果,然后从中取出货物,对吗?因为当您专注于不同阶段并考虑多样化的区域生产系统时,该系统非常有效。好的。我认为,在政治上,在美国现在称为法语 [显示 00:35:57]。所以创建一个北美系统,创建一个欧洲系统,我们仍然会有一个全球系统,但是,A,我们不会那么依赖它,第二,希望我们会产生更少的气候变化,气体排放和其他各种污染。

在那个系统中也是一个非常有希望的系统,因为正如我在我的书中所说,社区可以选择这些模型并工作并成为该全球系统的一部分。但这是一项艰苦的工作。当这个世界,现在我们有这个开放的时期,正在重新配置其全球生产网络时,实际上世界各地的社区有更多的机会窗口,他们可以在他们想要玩的舞台和行业之外将他们的游戏聚集在一起并为它找到一个真正的位置,因为它是一个空缺,你不是为了你的位置而与其他人竞争。好的?我还要说,如果我们不这样做,暂时忘记气候变化并回到政治上来,如果我们不弄清楚如何为人们的未来带来希望,他们的未来会更好,但更重要的是,未来,他们努力工作,所以他们孩子的未来会更好。

我们将以可怕的政治后果告终。在美国人看来,特朗普会是一个温文尔雅、温文尔雅的人。我们已经看到它在多个地方上演。例如,我们已经看到移民到欧洲会发生什么,我们谈论的只是叙利亚的战争。你能想象,这就像每年几百万。你能想象由于气候变化和其他原因会发生什么吗,这将是数千万,忘记数亿。我们将成为一个非常肮脏、残酷的世界,在那里人类会因为其他人不是他们部落的一部分而杀死和摧毁其他人。我们在整个历史中都做到了这一点。因此,我们不应该对如果由于关键需求而发生大规模移民会发生什么抱有任何幻想。

因此,我们需要想办法为所有这些社区提供对未来和繁荣的希望,而不仅仅是通过大规模移民。这也是我写这本书的另一个原因。关于气候变化的另一件事,它也为重新思考创新提供了机会。因此,我们向所有人出售气候变化的承诺,不仅是它会更清洁,而且您将拥有一场绿色技术革命,将创造增长和繁荣。为了做到这一点,我们,特别是我们在美国的人,必须重新思考我们的创新模式,这样我们才能为所有美国人带来繁荣,而不仅仅是像我们这样在财务方面完成麻省理工学院、斯坦福大学、伯克利分校的人。

罗伯·约翰逊:

在你的书中,我总是为早期全球化的故事而感动,转型似乎在你为章节选择的题词中反复强调,来自绿野仙踪。我觉得很有趣,因为我的孩子会告诉你,这是我有史以来最喜欢的电影,我会投票给他们。但是出现的想法,你似乎一直在说,所有这些已经拥有这些能力的优秀人才没有意识到自己的能力,并幻想着像我们这样的其他地方。我只是觉得你的引语真的很有穿透力,因为这几乎就像你在对我们说,弗兰克鲍姆可以告诉你小路隐藏在显眼的地方,我们需要拉回空白,摘下绿色眼镜看看假神比看看健康的社会设计是什么样子的。

正如你在一些比喻中所说的那样,在你选择的引语中,10个人有一颗心,狮子很勇敢,稻草人很聪明。我们如何从我的一位中国朋友所说的精神的无形共和国的深处认识和挖掘,并将这些东西带到一个重新注入信心和希望的地方,你可以称之为消除刺痛的途径是什么让更加暴力的威权政府浮出水面,无论是在中国还是在中国,在欧洲或俄罗斯的部分地区?我认为您用艺术很好地取笑我们,但是我们如何将我们潜力的信心带到白板和设计路径上,您可能会称之为?

丹·布雷兹尼茨:

所以这本书,这就是我以这种方式阅读它的原因,与那些想要真正改变他们社区的人交谈。所以正如我所说的,最高可达美国的一个州,但实际上是一个城市或城市周围的一个地区,一个地区。而且我认为这些人,地方领导人需要做的第一件事就是了解真正的选择,对吧。有一个神话,你想成为硅连字符,对吧。我们可以环游世界,我们会发现每个地方都声称它会成为硅谷的东西,从亚特兰大的硅桃,到北方的硅谷,再到硅谷,无论你想要什么,都可以。这只是错误的愿景,对。

我们刚刚谈到了硅谷如何,假设你成功了,在书中我还解释了成为硅谷的难度,部分原因是全球已经有了硅谷。如果你这样做,你最终将面临巨大的不平等。所以地方需要睁大眼睛。或者我不应该说地方,人们需要睁大眼睛看到那里的其他机会,并明白,A,它们是可行的,并且,B,它们对当地的繁荣要好得多。一旦你这样做了,正如你所说的,你会意识到你实际上有很多需要的东西,你可以映射你需要的东西,以便在很长一段时间内表现出色。这就是我认为我们缺乏远见的地方。在这里,我不是在谈论来自好莱坞或媒体,甚至硅谷的那些宏伟愿景,我是在谈论,好吧,你回到底特律,你和我回到你在底特律的朋友那里。

我认为我们需要或他们需要做的第一件事,也许我们可以提供帮助,好吧,如果你成功了,我们就成功了,底特律 15 年后的样子,什么样的公司那里?他们雇佣什么样的人,他们如何与全球市场联系起来,对吧。我们向全球网络提供什么,以及他们需要从全球网络获得什么样的信息、数据,无论您想要什么。然后我们可以制定创新政策来实现这一点,因为我们知道我们需要随着时间的推移而调整,因为我们在谈论创新,我们不是在谈论汽车行业。我们说的是模拟代理、公司和个人做一些我们事先无法知道的事情,对吧?

但是我们可以知道什么样的公司,什么样的行业,尤其​​是我们想进入什么样的阶段,以及如何建立这些能力,然后刺激这些公司和个人实际运作。然后我们有一张地图,然后导航,然后我们可以进行逆向工程。我问他们,而不是现在发生的事情,人们说,“好吧,所以你想要以创新为基础的经济?你觉得怎样才算成功?”他们会告诉你,我相信很多人都会告诉你,“我们需要更多的专利。”他们会说,“我们需要更多的人均风险投资。”他们不知道成功对他们的社区来说是什么样的。他们对选项一无所知。所以睁开眼睛,了解什么对你来说是成功的,而不是像纽约时报在 10 或 15 年后的梦想那样成功,然后逆向设计一个计划来实现它。

再一次,它需要包括什么样的金融,什么样的教育,什么样的公共和半公共产品,什么样的……最重要的是,你与全球生产网络有什么样的关系以及您如何创建一个系统,该系统不断发展和共同发展以取得成功,因为在第一阶段您需要的公司很少,如果以这种方式运营的话,以及当您真正成功或称之为 15 年时您拥有的东西后来就大不一样了。现在大多数地方甚至不在游戏中。

罗伯·约翰逊:

是的。这很有趣。我读过 Bill Janeway 对您在 Project Syndicate 中的书的评论。他谈到,你可能会称之为,你是如何超越 Patreon 模型的,创造性的破坏,就好像它就像一个随机的大锅,通过引入这些人类维度和体现在其中的成分可以培养的人。在那个 15 年的时间框架内,真的,我怎么说?它看起来并不那么可怕和混乱。感觉像是一条人文之路,怎么说呢?可以平息我们的神经,这样做可以平息我们的政治。我们的政治是否强化了这些愿景和更大社区的这些成就?我想你写了,我怎么说?你没有写得太早,因为我觉得这几年绝望在我们周围蔓延得很厉害。

正如我一开始所说的,我认为你是医生的命令,我该怎么说?我不知道我们是如何赶走东西方的邪恶女巫的,我认为这是一个与当时东西海岸金融有关的比喻。但这种看待方式,我们会遇到阻力,我们会遇到障碍,人,但对我来说并不像幻想。感觉不像是浪漫、愚蠢和妄想。感觉就像在战壕里发生的事情一样。在我参与的这个 Homecoming Detroit 小组中,他们是底特律的外派人员,回家看看我们如何提供帮助或贡献,正在设计过程的风口浪尖上做对。

我什至听到了经营福特汽车公司的吉姆·法利 (Jim Farley) 关于电池和电动汽车之类的精彩演讲。他最后说:“这可能会让事情回到底特律,而不是你所说的旧模式的复活,而是成为他们在 60 年没有经历过的活力中培养专业知识的来源。”那我怎么说呢?我想我会买你的书的其他副本,并发送给我在底特律参加那个会议的所有朋友,看看我们是否能让你参与一些来自底特律返校的团队的战略规划。我敢肯定有返乡的亚特兰大,也有返乡的休斯顿和所有其他地方。

丹·布雷兹尼茨:

我会很高兴的。我写这本书是为了实现改变,甚至稍微动一下针。底特律,现在是多伦多和汉密尔顿的邻居,对,我很乐意提供帮助,但我也会……如您所知,我是 INET 的朋友,请把我视为一种工具。好的。所以如果你认为,好吧,这就是你所说的,医生命令的,我们需要在真实的地方增加10个CC的创新,就用我作为工具,我会很高兴,只要你想。

罗伯·约翰逊:

嗯,非常好,因为我们确实有一个年轻学者倡议,现在已经有超过 12,000 人在世界各地和全球政府,你可以称之为共同愿景,即他们被曝光,然后开始工作并建立在你的框架上已经在这本书中创造了,也许他们可以做出更大的改变,我怎么说?加入你已经开始的游行。丹尼,谢谢你来到这里。这真的,就像我说的,有一段时间灵感感觉很好,然后有一段时间感觉很有必要。我认为你提供的灵感非常深刻,是一个非常非常有建设性的议程的起点。

我期待着跟随你对意识的进化做出贡献,但现在我只想感谢你,我知道我们会在几个月后回来制作另一集,因为新挑战的展开或新的见解出现在你的想象中。具有讽刺意味的是,你谈论的都是创新,但你也是一种精神冒险。我该怎么说?也许我可以帮助将它整合到其他三个阶段。

丹·布雷兹尼茨:

非常感谢你,Rob,让我来到这里。我希望在创新的帮助下,我们有很多这样的人,甚至可能很快就会面对面。

罗伯·约翰逊:

我也很期待。谢谢,下次再来。

丹·布雷兹尼茨:

嗯嗯(肯定)。干杯。

罗伯·约翰逊:

再见。并在 ineteconomics.org 上查看更多来自新经济思维研究所的信息。

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