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Umass Amherst教授和Peri Co-Director Robert Pollin讨论了他的最新书,他共同撰写Noam Chomsky


Umass Amhert教授和Peri Co-Directory Robert Pollin讨论了他的最新书,他共同撰写Noam Chomsky,关于全球绿色新交易以及在解决气候危机方面提前的机遇和挑战

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转录物:

罗布森:

I’今天在这里,来自阿默斯特大学马萨诸塞州大学的鲍勃·普林,佩里政治经济研究所的联合主任。我们’在这里谈论他想谈论的任何事情,但特别是他与Noam Chomsky的国家合作书中的气候有关的辉煌工作,以及这个世界的新政府将如何接受他们在写作中框架的挑战。鲍勃,谢谢你今天加入我。

罗伯特普林:

伟大的。谢谢,抢劫。

罗布森:

所以现在,我们’在这个动荡中。去年3月的概念是,大流行是一个惊喜,一个瞬态惊喜,似乎更具弹性。我们’经历了一所总统选举,我们有一个新的政府,这一不祥的气候变化幽灵以及我怎么说,就是关于一切的流离失所,包括地球上的生活在地平线上脱颖而出。你看到了什么?是什么让你衷肠?你为什么欢呼?在这种背景下,您希望您在看到什么?

罗伯特普林:

那’很多,但权利基本上受到大流行性的影响,我们可以看看我发现更多照明的就业标准统计数据。只要申请失业保险的人数,自3月到现在,我刚才昨晚计算了它。它’S 47%的劳动力。意思是在去年3月和现在之间的某个时候,大约一半的人在美国工作已经失业。因此,就经济衰退的严重程度而言,它’s等同,或者不仅仅是20世纪30年代。我们’走出了它。当然,人们接种的时候,希望我们’能够重新打开。

但我们确实需要助推器,因为人们已经留下来了,企业失败了。州和地方政府破产。 3月份,我们通过了第一次刺激计划,占GDP的10%,关心的计划。我们需要更多。 12月,他们通过了Covid-19,900亿,约占GDP的4%。现在,拜登正在谈论GDP的其他1.9%约为9%,所有这一切都是必要的,以便让经济退缩。否则,我们’重新陷入困境,停止恢复非常缓慢。那’短期。就明显的增长道路而言,明显地,我们必须以戏剧性的方式处理气候变化,这尚未发生。

拜登当他是候选人的时候,建立更好的建议,相当不错。我认为有关于它的事情。我认为没事的第一件事,是支出的规模。他’■三亿多年超过四年,这或多或少符合我认为是合理的数字。我认为的其他部分是好的,是他确实关注了创造的素质的质量,不仅是工作的数量,就业的质量。他确实讨论了化石燃料依赖区的工人和社区过渡。所以那些都是好事。有些东西我不’T,但这些是基础知识。而这些是我认为必须在未来几周内通过的事情。因为之后,你会失去政治动力。

罗布森:

我在2019年1月在瑞典来到瑞典领事馆,我在2019年1月举行了卓越的经验。他们说,“约翰逊先生,您必须在INET,认识到欧洲的增长模式现在是美国生长模式的增长模型’s failing.”所以我继续倾听。他们说,“In the old days…” They said, “放松一切,使供应方面灵活,您可以重新分配资源,更高效,而且您’re off to the races.”

他们说,“现在与唐纳德特朗普担任总统和所有这一焦虑,以及来自自动化的流离失所,以及机器学习和全球化,美国人害怕。他们的沮丧,他们’在政治上抵抗任何东西。我们需要成长,我们需要改变我们的能源系统。整个世界都取决于美国。虽然欧洲模型曾经被称为硬化,我们在瑞典,”这是他们的报价,“we don’保护工作,我们保护人们。我们改变了养老金,他们和你在一起。我们让您和您的孩子在学校,您有您的医疗保健。一切都在作品,提供了’LL在下一个或其他部门中扮演效率。” And that’■新的增长模型。如果你不’T保护人,人们会抵制变革。

而我的时候’在气候中阅读了你的工作,这是一个大部分的谜团’重复不断发展,必须与这种人的抵抗力有关。特别是在一个人害怕的国家里,因为他们赢了’T获得调整援助。那些事情发生了变化。

罗伯特普林:

不,不,实际上我’在阿巴拉契亚的不同群体中一直在做这项工作。实际上现在完成这个项目。一个问题是,你’你必须告诉我们这个故事’真的。如果您谈论相当于贸易调整援助或其他转型计划的事情,他们称之为埋葬保险。他们说,我们’遭到虐待,我们不’t believe you, it’没有任何好处。所以很多研究我’事实上,我们一直在做’将这个用于西弗吉尼亚州,是下周,是说,看,这里’是真的需要的。通过过渡到绿色经济远远超过您在西弗吉尼亚州每年体验的工作损失创造的工作数量。

但是第一,我们必须在绿色经济中进行西弗吉尼亚州的投资。和二,我们’ve必须以合理的方式移动人民和社区。所以过渡,它可以’只是讲话。这里’S $ 10,000并加入此培训计划。我们必须做这些事情,我们必须保证他们的养老金。我们必须保证他们得到另一份工作。我们必须保证新工作的支付至少与旧工作一样好。是的,是必要的,如有必要重新迁移。它必须是真实的。我们很多我们’完成了预算这些东西。即使对于西弗吉尼亚州,你有高比例的化石燃料工人,即使是西弗吉尼亚州做所有这些东西,整体预算给每个人都有良好的工资,搬迁如果需要,如果需要,重新训练,它’s就像一个州的1%的10日’s GDP. It’花生,但你必须这样做。

罗布森:

那’s right.

罗伯特普林:

你必须认真对待它。因为我给出了这些谈话,我听到这个,“哦,罚款,教授,这看起来都很好。你知道什么,你’重新保留你的工作。当煤矿关闭时,你还有你的工作 ’re fine.” But we’重新,因为你的一切’re saying isn’T会发生。如果它确实发生了,这将是很棒的’不去,因为环保主义者和留下的人’关心我们。他们讨厌我们。但我试图反对那个。那’s的动态。它’s true that, let’s say you don’甚至在阿巴拉契亚致辞的那么难以达到这些人,人们致力于煤炭地区的社区或压裂。但是让我们’说我们真的想推动气候稳定项目。除非我们在船上得到这些人,否则我们不会在政治上成功。

罗布森:

那’s right.

罗伯特普林:

是的。

罗布森:

好吧,你’把音乐唱歌给我的耳朵。一世 ’一个在底特律长大的男孩。我在投票权法案和民权行为,离婚后观看了这个国家,我住的社区。美国离婚底特律,他们归咎于受害者。没有调整援助。而且你正在谈论所有不同的尺寸,但即使是我将称之为未处理的本地商品,像电影院和餐馆这样的东西。他们’当日本技能来到盛开时,在汽车行业中没有那种变化的一部分。美元被高估了,以及所有其他东西。但是那些有技能需要重新部署餐馆的人,遵循人们的迁移。然后’底特律刚刚崩溃了,底特律的另一个维度,因为每个人现在都知道。

底特律是一个非常好的,我是什么’LL Call Canare在煤矿的例子中,如果你想拥有一项连贯的社会。当我是麻省理工学院的新生时,愤世嫉俗地让我想起了。我走进了我的第一个经济学课,他们开始谈论均衡。我不是’试图成为自作聪明,我举手说,“你只是假设一个快乐的结局吗? ”教授看着我。所以我在西弗吉尼亚州的一边’在那个特定的时刻。

罗伯特普林:

好吧,看看,即使是雇用我的人,西弗吉尼亚预算,无论如何’S称,预算政策俄亥俄州谷谷研究’S三,四组。我刚刚将他们寄到上一周的研究。他说,这个人特别说,“Well, I’来自西弗吉尼亚州的山丘。没有人’S会去这样,因为你必须证明是什么,如果我们是建立煤炭,它’仍然会更少的工作。” And I said, “好吧,这不是这个问题。我们’ve Get合同煤炭,但过渡必须是真实的,它必须坚强。它必须尊重。” And I said, “德国正在这样做,已经几十年了。”在德国的鲁尔谷,是一个良好过渡的一个美丽的例子。就在Ruhr山谷,他们正在制作这些真正创新的东西,如使用开放的煤坑和运行水电植物,沿着坑里跑下来’过量供应。他们运行水备份和他们’发电。然后他们有电池,在坑里就右边的电池。

然后电池充电,像40万家一样。那么为什么可以’我们只是复制这些东西吗?但它必须是真实的。它可以’是,好吧,我们说,这是一对教授。我们有一个会议,那么没有任何事情发生。那’他们的想法,他们有很好的理由认为这一点’什么是一个可能的结果。所以我们’努力努力制作这个真实。幸运的是,很多团体都意识到这一点。事实上,我只是在呼吁上呼吁所谓的绿色新政联盟。

罗布森:

好吧,那’我的瑞典客人基本上是说的。如果人们认为政府会努力促进过渡并照顾他们,那么他们’重新参加动态演进。那’■新的增长模型。人们更多。我看着这个,我’多年来看过很多症状。正如你所知,我在多德·弗兰克岁月和篷布的金融改革上工作了很多。和占领是建立的,茶党正在建立,对政府进行一定的愤世嫉俗。我记得非常生动,有一个播客,一个名叫斯图尔特·泽切曼的音乐艺术家。他说,“There’一个匿名奥巴马官员说它可以’不再像新交易一样。因为当你看看盖洛普民意调查时,即使是进步者也不’相信政府。”

和斯图尔特,谁是客人,继续看着盖洛普民意调查,它说了什么?它说,即使左边的人也认为政府被金钱政治捕获,并赢了’为他们提供服务,因为它’S不是旨在为他们服务的。

罗伯特普林:

好吧,那’s true.

罗布森:

但我们’现在有一个令人兴奋的事情,即使那些强大的人从现在和他们的孩子和孙子们也必须呼吸20年。所以我们确实有一个共同的目的。

罗伯特普林:

当然,拜登不是我民主党人的最高候选人。事实上,他可能是我的最后一位候选人。但有一些积极的迹象。我的意思是,我必须说我’在今天早上读书,财政部长Yellen搬家,只是说,“我们需要一个大刺激,因为人们伤害了。”我的意思是,我们最后一次有财政部局长这件事是什么时候?

罗布森:

那’s right.

罗伯特普林:

和她’s insisting. And she’s saying, “Sure, there’通胀恐惧,但他们’最重要的是人们的恐惧’生命毁了,被摧毁了。”劳动力大致50%,劳动力申请了失业保险。在加利福尼亚州,我只是在寻找’s 60%. So we’已经建立了基础,重建了它,拜登的刺激计划非常好。然后我们必须做清洁能源转换。再次,我认为它’非常好。实际上预算明智,他的分配高于他们的分配’在欧洲谈论。

欧洲,他们有所有的灵招,但我’看了看,至少他们’谈论是GDP的一半占GDP的一半,至少到目前为止。这赢了’t get you very far.

罗布森:

你有很多内部区域张力在欧盟内,这是部分开发的结构,抑制了我的内容’LL致电统一的委托推力来自新兴。

罗伯特普林:

是的。所以至少拜登更像是GDP的2%,这是我认为我们能够做出一些真正进步的范围。

罗布森:

嗯,在你过去的一些着作和最近的作品中,你’鉴定了抵抗的根源。我记得几年前在国家写了一件很棒的作品,所以三个,[听不清00:17:11]我叫三个主要节点的抵抗力。一个,我们可能会在化石燃料业务中致电集中所有权的富豪。并且他们将扮演政治经济和金钱和超级PACS和所有这些东西的游戏,以保护他们的资产,这些资产可能与他们昨天的价值相似,或者在稳定状态下。

我回忆中的第二个是,担心在化石燃料工业中的集中工人,如西弗吉尼亚,以及你的过渡’谈到了。然后有三分之一,相当于,我记得在opec年的学校里,在那里相当于供应震动,因为你取下了化石燃料供应。不是因为它’s竞争力地流离失所,因为我们可以 ’T承受到该速率,您可能会带来坍落度,供应休克。我们必须对此做出反应。我认识你’对这三个中的每一个都非常非常美好的回应。但为什么不’我们为听众,谈论,特别是第三个。你如何处理那种供应休克?您是否更快地带来了可再生能源,这会在过渡中创造就业机会?什么’是打破这项法律游戏的配方?

罗伯特普林:

如果我们遵循政府间气候变化小组,IPCC,这是[听不清00:18:45]组织,至少传播科学研究。他们表示,我们必须将排放量减少45%,截至2030年,到2050年。所以如果我们这样做,我认为这是’完全逼真投资… We’我们明天没有关闭化石燃料到零,我们’重新关闭30多年。并且有一个大,一半,让’S说,大致10年。但即使是,替代化石燃料能源的最便宜方式是通过能效投资。它’s the easiest, it’非常低的技术。我的意思是,我们所有能源消耗的40%是建筑物。而只是为了使建筑物更有效,并不是那么难。

根据工程文学,您可以更便宜地达到30%至40%的效率。所以从那开始,然后,建筑物出来的太阳能和风,尤其是太阳能。我的意思是,太阳能在八年内以80%的成本降低了80%。而且,我甚至,我’甚至在特朗普下的美国能源部门甚至是能源部门的跟踪,已经记录了它。你不打败’T允许在能源部门撰写特朗普下的备忘录,并提及气候变化词。但他们本身揭示了这些比较统计,表明太阳能比煤更便宜。现在比核便宜便宜。因此,我们可以逐步构建和提高效率,使我们可以在九年减少50%。我的意思是,我’ve modeled it, I’m not the only one.

我的模型与例如这两个家伙的工作不同,我’与这个小组合作。零排放量,ZCAP,行动计划只有[听不清00:21:00]。他们有这两个能源建模者,吉姆威廉姆斯和瑞安琼斯。我第一次使用他们的模型。他们问我只是为了估计他们模型的工作影响。他们的模型与我的模型不同’以不同的方式获得专家。但实际上实际上,很接近我的。所以这是肯定的。我们可以在九年减少50%吗?是的。它会很贵吗?不,但它是GDP的两到3%。它’S不是GDP的32%,所以可以完成。该技术在那里。这笔钱需要去那里。但随后那里’政治。所以然后肯定的那里’正如你所说,化石燃料浮屠的抵抗力。然后那里’依赖于依赖的社区的抵抗力,我们必须解决这些问题。

罗布森:

好吧,一世 think it’听到你对更高的效率和可再生能源的热情谈论了一个非常有趣的事情。因为许多人,甚至离开经济学家都说,我们必须去往他们常常调用神圣的东西。换句话说,我们’重新无法改变与碳足够快的碳的使用和生产能量的微观结构。所以我们’必须进入永久性萧条。虽然我将留在我们的政治经济中的绝望状态’对一个专制政府的不等。

罗伯特普林:

It’灾难。我的意思是,我’写了一下。一世’多年来一直在与这些人的辩论。我喜欢他们,他们意味着很好

罗布森:

他们’是伟大的意思,是的。

罗伯特普林:

我知道他们的意思很好。几年前,我在新的左转点评中写了一块’有数数百个回复,包括称我为种族主义者和帝国主义者,并打开。但基本上,简单的逻辑刚刚’工作。我唯一知道这种实际上以交感神经方式建模起伏的经济学家,是纽约大学的彼得维克多。和他’是一个很好的经济学家。他’他的加拿大人,他向加拿大展示了它。他说,好的,这里’我们如何让排放量减少,我认为在加拿大30年内是80%。然后如果你实际上进入模特,是的,你可以到达那里。但随后GDP也下降了80%。我不’t think so. I don’t think we’重新让任何支持80%GDP收缩的人。

在那之上,如果你不’改变能量系统,但你只是缩小,会发生什么?数学就像六年级数学。如果您保留国家管理系统,并且您将经济缩合10%,则您将排放量减少10%。它’比例。所以我们不’甚至得到降解。 10%GDP收缩是抑郁症。我们不’甚至接近零排放经济。因此,唯一的方法是通过可再生能源和效率过渡系统。我只是想辩护…很多这些人进入了修辞,但这家伙,彼得维克多和其他领先的经济学家这个都被命名为蒂姆杰克。他们每年前有一块[听不清00:24:39]。如果你经过言论,他们’基本上说我的同样的事情’m saying. There’S的小差异,但它们’真的,真的不谈论可降解气候稳定。他们’真的在说,我们需要类似于这个绿色投资项目的东西。

It’不幸的是,其他人都陷入了这个修辞。他们认为这对你说了’Re for Dolacth意味着你’反对资本主义。如果你’与能量系统生长的绿色过渡,这意味着你’重新获得资本主义者’坦率地说,只是愚蠢的东西。

罗布森:

好吧,那里’还有很多关于如何为绿色新交易提供资金的讨论。我们有很多与MMT,现代货币理论等概念相关的辩论。当我在参议院预算委员会工作时,我笑了,因为我记得在里根几年期间共和国供应方面讨论。而大师是沃伦莫德勒。

罗伯特普林:

哦真的吗?

罗布森:

所以它不是’当时真的是一个遥远的概念,它是供应方面,增长可以在没有通货膨胀的情况下融资。它是一种类似MMT的前体。但除此之外,我们看到很多人抵抗这种资金。而且人们经常在他们时使用对通胀的恐惧’重新使用中央银行政策的尹和杨。但是我’经常问朋友们,我有点试着站起来一点点。我说,“好的,所以我们可以有2%的通货膨胀和模具,或4%的通货膨胀和改造能源系统,所以我们继续生活。为什么死亡更好,保持膨胀率降低?” I don’t understand how we’重新制定我们的贸易问题。我认为这’部分,部分地区的心态几乎所有东西都被建模为私人良好。这种挑战的范围和规模是公众的良好,巨大比例和含义。和我们’刚刚转动齿轮。但是你怎么看?您如何看待中央银行想要学习的内容,做出作用?

罗伯特普林:

那’一个伟大的问题。所以我’ve也与MMT进行了辩论。我的意思是,那里’肯定是mmt的正面特征。但我实际上是不是’t think they’非常原创。我是认真的’债务货币化。中央银行可以购买政府债券并退休吗?当然!中央银行一直在做。问题是,每个央行都可以做到吗?在什么条件下以及在多大程度上?因此,融资,就像在与Noam Chomsky的书中一样,我谈到了全球融资。而且,我忘了完全忘了,但我提出了三分之一的一项整体融资,基本上应该是美联储和欧洲中央银行在世界各地购买绿色债券。不只是在美国和欧洲,但到处都是。以便’债务货币化部分。但是我建议的其他事情是简单的事情。喜欢削减军事支出。削减军事支出甚至5%,即’如果您需要为全球绿色新交易提供资金的15%。

另一个是,我们之前谈过Jim [听不清00:28:41]和碳税,并重新分配。因此,如果您介绍了碳税,那么我在与Chomsky的书中计算,我说,将75%的收入重新分配给人们,平等股份。我想我计算了,地球上的每个人都有平等的份额,每个人都获得60美元。在美国,60美元不得不’t意味着太多了。但在肯尼亚,一个四人家庭获得240美元,那’s going to be, I don’知道他们收入的10%,15%。这将是另一个来源。你还有25%的钱可以投资绿色经济。

然后第四件事是消除化石燃料补贴。化石燃料补贴是巨大的。然而,这是它的大多数是一种平均重新分布的形式,因为它只是让人们购买化石燃料能量。因此,您可以使用它来建立清洁能源经济并补贴这一点,基本上是整个项目支付的四件事。现在,那里’他当然是很多改进,但那’基本上是它。分析上,它’真的不是很难。并肯定,我们应该做债务货币化。我不’认为我们应该100%,但是 -

罗布森:

做出贡献,是的。

罗伯特普林:

是啊是啊。

罗布森:

好吧,一世 think it’非常有趣。因为当我与迈尔街的朋友谈话时,他们是谨慎的,赤字,鹰派类型。他们不’想到2009年和目前的救助。但正如他们所说,我们’保护资产,而不是人。但是他们中的一些人对这种涓涓细流的想法保持信心,如果你保持资产的价值,那么经济赢了’去悬崖。但是在那里’也有很多效率低下。我一直试图告诉我的朋友,他们是赤字老鹰队,你应该承担这个国家制药业的盈利能力之间的非凡区别,在其他国家。以及公共部门的作用以及医疗补助和医疗保险的成本。 Daniel Ellsberg非常生动地说,在他最近的书籍,世界末日机器 -

罗伯特普林:

我喜欢那本书 -

罗布森:

…需要显着降低核武器的股票而不是现代化。并献上一些储蓄来融资气候变化。然后我们生活得多危险,更安全,更长。我和我为我的年轻学者大会作出了三个视频 -

罗伯特普林:

伟大,精彩。

罗布森:

他真的把它放在那里,真的很漂亮。但我看到各种各样的方式,赤字老鹰能够真正去上班。但是他们’在我们的政治经济经济中,凭借集中力量的强调头,以促进我们现在需要的这些事情。但我这么认为’食谱的一部分。

罗伯特普林:

好吧,首先,Ellsberg书籍,我喜欢那本书。随后在我的阅读之后,丹现在是Peri的一个家伙。

罗布森:

他告诉我,是的。

罗伯特普林:

是的。实际上,它是…好的,我可能会想到它,但实际上它与他和他的妻子讨论,他们说,“Why don’你只是通过切割核开支来融资这一点?”所以我实际计算了它。所以在这本书中是诺伊姆,我忘记了我的说法,削减军事支出将是,我不’知道,总数的15%。但我说我们可以削减董事会,只是一切形式的核消费,或者只削减了75%的核项目。你可以独自留下其他一切,即使我不’t同意这一点。但肯定会在那里’s no-

罗布森:

[串扰00:32:58]实验,是的,那’s good.

罗伯特普林:

是的。我认为Ellsberg,Dan和Patricia都是完全在正确的赛道上。任何赤字鹰都应该是原则偏爱,摆脱军队的浪费支出。正如你所说,也在医疗护理。因此,我们拥有这种医疗保健系统,我们花了18%的GDP,这是其他先进经济的两倍。

罗布森:

是的,我们在世界卫生组织中的38日’批准保健经验的质量。

罗伯特普林:

We’re exactly 38, you’re right.


罗布森:

那’一个令人不安的情况。我想对Ellsberg说’如果储蓄,除了核股来下,核冬季的可能性甚至可能是他们所谓的核冬季的可能性,还有益处,您可以在科学杂志上阅读核冬季零。然后’是一个假设或你可能会说的场景’并不是一个假设。它’如果核尺度如此高,那么在那里的情景’解决了冲突,关于,我认为他在爆炸中判处了800万人的附近的些什么。但燃烧上层大气并将我们转变为冰河时代的火灾将在一年内以70亿人到坟墓中需要六个半亿’s time.

所以他’谈论安全性,以及节省贡献…另一种形式的安全形式,即’如果我们的令人惊叹的公共政策’重新建立更好,我们更好地掌握了这一点。

罗伯特普林:

不,我想那么好,是的,如果我们在这里推广一本书,他的书就是华丽的。和他’因为从这里陷入困境,我们’有他的讲座,这一直非常令人兴奋。他’也是一家绝对的第一率经济学家。

罗布森:

恩,他是。

罗伯特普林:

他说,他说,他说,他说,它’自五角大楼文件的第一次邀请他邀请他对任何事情进行经济学讲座。他们距离UC Berkeley有20分钟路程’ve never-

罗布森:

我知道-

罗伯特普林:

…希望他给经济谈话。但他对不确定性的工作’60s was fundamental.

罗布森:

这是一个地标,是的。

罗伯特普林:

和他’s still the-

罗布森:

[Crosstalk 00:35:40]游戏理论,在激进的不确定性下,出现了非常不同的敏感性,而不是[串扰00:35:47]。

罗伯特普林:

是的,他’仍然绝对敏锐地做到这一点。我们中的一些人,他来了,他谈到了Ellsberg悖论,他’S Ellsberg。他真的很有趣。

罗布森:

是的,那’s great. That’太棒了。好吧,回到气候问题,我们’我们一直在谈论预算,我们’我们一直在谈论融资,我们’谈论变革技术,调整援助。但是在那里’在这里的另一个迫在眉睫的挑战。我们看过信任的解体,绝望’在许多国家的地面到了Brexit,我是什么’LL称美国的其他人,民族主义。我们’又回到了我们的想法’在这一切中都在一起。使用一个简单的例子。印度是一个非常大的地方。人均,每人Btus的能量燃烧,他们燃烧了美国人所做的10个。

所以他们可以看看我们并说,我们’比你差,我们需要成长,你们需要削减。但我们可以’真的玩了一种音乐椅游戏,时钟会用完,我们’所有人都受苦。我们如何达到协调全球减少的地方?因为你的书,我认为它’他们的书或你的一篇文章,阐述了美国和中国是最大的放在一起,他们’re 42%。如果你扔在欧洲,你’大约在52%。其他48很重要。需要全球调整援助,全球转型援助和时间表’非常紧急。我们如何将其拉到一起?

罗伯特普林:

是的。所以我’在印度和其他发展中国家做的工作。我将该项目与联合国工业发展公司讨论发展中国家过渡。和我’M现在与贸发会议,联合国贸易做另一位。真的,我真的’M现在与贸发会员一起做,正是如何在发展中经济转型的方式。再次,你知道基础知识。当然,那里’很多复杂的东西。基础知识真的很简单。印度可以随着清洁的能量而成长。他们也做了过渡。我的同事,他们’印度伙伴,写了一份辉煌的纸张,让’S假设作为这件事的一部分,而不是化石燃料补贴,我们只是免费提供太阳能。在印度的农村地区,基本上,一半的人没有任何电力。

如果你开始提出小规模的太阳能操作,这将是他们的生活,只是让他们的生活更好。和你’vers很干净。但必须补贴。它’如果它不会发生’没有补贴。所以富国,尤其是美国,是的,我们必须补贴。其中一部分可以通过购买这些债券。我们可以考虑不同的机制,但只是基本上,印度或肯尼亚,他们漂浮绿色债券,美国国债买了他们。或者美国将他们提供给世界银行或任何细节。它必须达到规模,必须是全球GDP的1%。那’债务货币化可以正常工作的部分。

所以’没有拿出任何人’s pocket. It’只是创造新的活动和新融资。所以是的,那’是一个我现在拥有贸发会议的项目,当然,我’不是唯一一个。但我不’认为基础知识很难。它’真的真的锻炼了细节,但真的,它’锻炼政策。富国必须承认,是的,低收入国家可以成长。但正如你刚才所说,如果他们成长,他们说,好吧,我们’re not rich, you’富裕。所以我们必须成长。但如果我们’重新说明意味着在化石燃料的基础上生长,它就不了’在富国发生了什么。我们’LL七年来炸掉碳预算。如果你只是在印度,印度尼西亚,墨西哥,巴西,如果他们在化石燃料的基础上成长,那就没有’问题。我们永远不会达到减排部分。

罗布森:

好吧,这非常重要。我觉得那里’据这个过程中的节点或者这种链条,这是美国和中国近年来的竞争和相互怨恨。绅士喜欢 …我在Inet和中国之间有非常简单,非常建设性的关系。但我经历了很多人,在美国,我上高中的人和事物,想责怪中国这样的人’播放公平。 Dean Baker已经在特朗普岁月中阐述了很多,因为我们’真正争取富裕的知识产权和中国的强大Vis-A-Vis。有一些关于什么问题的地方’s fair play.

但美国和中国,中国是,我’将orville schell带到桌子上一分钟,他的书,财富和力量很棒。因为它在羞耻或鸦片战争的痛苦和日本入侵之后谈判,中国人希望重新获得世界领导者的尊严。作为一个卓越的社会,与美国同时,已被习惯于成为领导者,并希望每个人都在我们的脚步上追随并加入我们的系统。我们的身份与他们之间的紧张关系一直就像一个构造板块冲突。更不用说我们来自不同的哲学系统。西方启蒙,笛卡尔决定论,与儒家道教,不确定性努力。我们不’T通过同一显微镜或望远镜看到事物。所以你在世界系统的中心有这两个地方,互相竞争,但需要彼此合作。

罗布森:

我觉得双方,从我自己在那里工作,我 ’自1990年以来,在中国花了很多时间。在美国谈论中国与团体有很多时间。我认为双方都明白了这一点。但是我们如何一起跳舞?这将需要合作’非常亲密地从每一方面亲密,一起与其他人一起工作。

罗伯特普林:

是的。好吧,那里 ’对此有很多维度。但是,我的意思是,首先,我认为我们希望考虑中国越来越多地对国内消费和工资上升的增长模式,而不是出口。这将独立缓解紧张局势。我想,为美国’一边,我们必须停止这个概念。他们说,中国操纵其货币。好吧,是的。但是让我们’呼吁宏观经济政策。当然,他们是。操纵它是什么意思…美国还操纵…

罗布森:

好吧,一世 was going to say, from my experience, working in the United States Senate and following a lot of committees afterwards. A lot of lobbyists for not making China a currency manipulator, were companies that were American headquartered, had foreign direct investments and their plants were in China. So this isn’一个国家反对国家。

罗伯特普林:

不,不。我认为如果我们在中国进入一种工资主导的增长模型,那么我们也在两个国家,我们开始谈论一个绿色的基础,就像太阳能价格下降到80%的事实在七年,这很震惊。它’s due to China. It’由于他们的创新。他们’vere是显着的,应该庆祝这一点。我们应该表示赞赏,他们采取了领导。现在很好,让’s compete. Let’s do better than… let’S构建太阳能电池板。那里’很多房间进一步降低成本。和那里’双方的房间。那里’没有任何人的化石燃料的空间。改变整个全球能源系统’在多个国家的许多生产商的房间。以便’在哪里我认为我们可以根据质量建立合作合作和合理竞争的基础。

罗布森:

好吧,一世 think it’非常有趣,因为我听到你这么说,因为它在我脑海里恢复了回声。我去了本科生。我在学术界的自然科学中了解了很多人。几乎所有的人都在包括纽约和哥伦比亚这样的地方,在我身上的地方,谈到了我的角落,正在谈论想要在中国的关联公司,因为他们的政府在这一点上花费了基础科学的更多资金,这一点。这是为了处于最前沿,他们必须在中国的大学内拥有实验室。我发现只是令人惊叹。它从未发生过我,但他们正在和我谈论,中国可能花费六倍的钱,我的钱’ll call in the R&D, the R part. Six times the money of the United States. And their economy is getting to be almost the same size as ours, so it’s not…

罗伯特普林:

嗯,瑞典也是,我的意思是与GDP成比例,是美国的三次或四次。我的意思是,我们 ’刚刚过度自我糟糕。这是这一切的一部分,我们以前在谈论什么,那就是’感觉,无论政府所做的事情都腐败。很多,但也必须改变。因此,致力于研究和其他事情,建立绿色能源经济,以便它’对人的便宜。所以是的,除了拯救地球之外,你实际上可以拥有更好的物质生活。这些都在达到范围内。它’只是一个承诺的问题。而且,我认为,至少作为一开始,我认为他的拜登提议’s在星期二正式上介绍,最后是朝着正确的方向。

罗布森:

我嘲笑,我’在你瑞典会议上提到的,在他们完成谈论欧洲的硬化症之后,由于与技术和全球化有关的大规模转型的担忧,他们谈到了欧洲的硬化症。他们开始谈论,也许中国模特有更多的基础科学。和彼得·古德曼,来自纽约时报,我相信的是在伦敦,他写了一个关于来自瑞典这个小组的故事。它说,我们喜欢机器人,是故事的标题。意思是机器人改善了生产可能性边境,只要你’重新照顾我作为人类,我们可以部署它们并爬上梯子。而中国似乎是如此’胁迫或是否’S喜欢在瑞典,这种充满了一种动态姿势的意义,我不喜欢’t know.

但我认为美国模型现在受到挑战。因为我们需要彼此合作,促进转型,我是什么’LL CALL麻醉或减少,消除了转换的抵抗力。

罗伯特普林:

好吧,是的,那’显然是真的。所以拥有体面的福利国家。前一天,我看到了,丹尼罗德里克接受了面试。他说,“Well, we’超越了福利国家的想法。”但是给予人们社会保护的基本思想是,无论你是否想称之为福利状态,我也不是’小心。但重点是,是的,人们不’不得不担心他们的生计会被摧毁。就像你谈过底特律发生的事情一样。必须建立在一个体面的社会的基础上。当我们谈论主流经济学时,被称为劳动力市场的刚性作为失业来源,因为人们基本上得到太多,所以他们不’真的很关心找工作。所以他们’re unemployed.

但是,使用劳动力市场刚性的另一种方式只是说社会保护。与体面的社会的基础。因为你’重新成为人类,将为您提供基本的东西。然后是,除此之外,我们需要建立,我们需要创新,我们需要改变许多东西,包括能源系统。但福利国家的基础,强大的福利国家是至关重要的。而且我在12年前在撒哈拉以南非洲工作。即便在那里,我当然是争论’s在不同的标准。但是让我们’s go there and let’S看我们如何指导他们。

罗布森:

是的。我知道inet,我们’重新在非洲的转型和发展中做了很多工作。我们’在所有这些中,都有迈克斯普伦斯和法蒂玛德顿和罗文顿·塞顿等人。它’在本委员会全球经济转型中的一个集团。但是我们确定了什么,这是一些人的一群人。它涉及Danny Roderick和Joe Stiglitz和各种各样的人。但是使非洲成为一个焦点与我们有关的重点’LL呼叫引起的中断。赤道地区,生存养殖将被气候变化摧毁。自动化,机器学习,意思是东亚开发模式,过去不会成为序言。但关键是,如果你去国际移民办公室,现在与联合国合并,现在和2070年间非洲的预计人口增长的规模是压倒性的。

2070年,他们的估计是在非洲的50亿人群附近,在2070年。随着发展模式,随着生育的破坏,这是欠发达国家的骨干’社会稳定性,我们将如何停止拥有您可能称之为所有迁移的母亲?在我们不的情况下’解决这些挑战。我想,很多人正在做非常有趣的工作。一世’d想对非洲领域的工作更熟悉你的工作,因为我认为这是人类的关键部分’s challenge.

罗伯特普林:

哦耶。好吧,我两年前在非洲开发银行讲授,其中包括撒哈拉以南非洲的绿色转型。和那里的人通常是子部长,比如来自中央银行和财政部。所以他们不打败’全部能源专家。但有几个国家是能源出口国。他们说,“好的,你想摧毁我们,你想让我们更加差,因为你不’希望我们使用我们的化石燃料资产。” And I said, “不,给我一个机会。只要倾听,我们可以展示这种绿色转型实际上可以真正有利于您的增长轨迹,包括与印度类似的事实,即至少农村地区的撒哈拉以南非洲的一半没有电。

所以,如果我们’谈论远离生存的农业,让人们进入农村农业,农业救助方面的活动,你需要电力来实现。所以我认为在我讲的一周的过程中,我确实设法,至少我认为,有几个人要略有不同。它’很长的路要走。但我们必须肯定处理它。我们必须能够讲述一个对该级别引人注目的故事。

罗布森:

好吧,几年前,我在北京发表了一批召开了一些非洲人和中国人在非洲发展中的作用。其中一些与技术可能性有关,其中一些与运输系统有关。我知道那里’很多,我在所有这些中叫它,阴阳。那里’有很多Tensio,那里’很多怀疑和那里’很多潜力。但在其中一个会议之后,我有一个很好的财富,以满足中国领导人的最高水平之一,它不是’T Xi Jinping,但另一个人。我们经历了所有这些。

他对我说,“约翰逊先生现在对中国有很大的敌意。我能理解。那里’s a fear of us, we’re large scale.”他做了一个比喻他说,“我们就像你在发展战略中与你的拖船一起拉起的东西,但我们掠过拖船,因为我们对世界各地的行业和盈利的流离失所者非常大。” And he said, “但是,我们无法控制贸易调整援助,或者西方经济学家谈论的方式,你可以拥有自由贸易,每个人都会更好,没有人更糟糕。它需要转移付款。而你的社会无法做到这一点并责备我们。” And he said, “当我们到非洲时,它将采取竞争形式。但是有很多人 …”他把我指向一部名为狼战士2的电影,这是一个关于一个人在军队中的一个故事,并爱上了一个女人士兵,她被暗杀了。

在他离开军队后,他去了他的复仇。但他发现了西部殖民主义者在寻找他所爱的杀手时,西部殖民主员是如何攻击非洲的。他最终成为非洲反对西方的非洲叛乱的精神领导者。在一分钟之上,我的电影业务的朋友告诉我,这是一个星球战争电影之一和泰坦尼克号之后的第三部门在世界的历史之后。因为中国的许多人看着它 -

罗伯特普林:

我从未看过它。

罗布森:

和最后一件,你可以在iTunes或无论何处都能得到它。但最后一部分是他们正在阅读…好吧,它是英文字幕,但他们在中国护照文件中的声明中读了中文。而且显然,这是在毛泽东时创造的,关于你与其他发展中国家的关系的目的。并从护照上阅读是这种爱国的事情。我的理解是,我在中国的电影业务中有朋友,因为那里’很多高科技。一世’在那里完成电影项目。他们说,人们会在电影结束时起床并唱国国歌。国歌的音乐不是在原声带中,但他们只是在剧院里爆发。所以那里’是一个迷人的挑战’s global.

We’今天谈论了一些挑战和一些,我们可能会以美国的观点呼吁缺陷。我想我’很好奇你的最终思想是什么,但我想对你说一件事。

罗伯特普林:

好的。

罗布森:

那里 are all kinds of people who can do things with statistics and mathematics and they’恭喜。但是一位伟大的经济学家是挑选重要问题的人。而你和你的研究所一直这样做。

罗伯特普林:

谢谢你。

罗布森:

通过我密切关注的方式,因为我试图了解我应该在inet上的团队做些什么。我认为80%的挑战是询问正确的问题。你们真的很擅长,你的领导力很出色。

罗伯特普林:

我非常感谢你这么说。我实际教授一个课程,称为应用的经济学,我有20年。然后’我在第一天说我说的话。我说,“I’不太好的经济学家。我不’知道所有技术。我知道一些技术,但是当我需要它们时,我可以学习技术。但关键的是提出正确的问题。” Now, that’我想在学生灌输什么。但我会说的是,你提到了贸易调整援助。那是你的中国官员提到的一个很棒的观点。那’究竟我听到了我在化石燃料行业的联盟人交谈时听到的例子。他们称之为埋葬保险。他们说’这是一种废话,当你谈论调整过渡时,我们听到贸易调整援助,这是可悲的,这是对我们贬低的。直到我们能够过去那样说,好的,调整很大,但它必须让人有另一个机会,另一个生计。

它’在正统理论中,是的,是的,自由贸易更有效。因此,它提高了生产可能性,它提高了全球收入,但有失败者和获奖者。所以整个想法和模型,简单的主流模型是获奖者补偿失败者。但是失败者真的必须得到补偿,你可以’这就是说。以便’我认为,对整个绿色转型至关重要。然后’非常有趣的是,你的中国官员认识到这是我们的主要缺陷’在这个国家完成了政治。

罗布森:

好吧,一世 got very involved in the Detroit area in a lot of things. And I worked for six years in the United States Senate. I used to work with Don Regal and Carl Levin and Sander Levin and others on various projects. I wasn’他们的特定工作人员。但我回到那里,近年来我午餐了,我认为是大约2017年。它在底特律经济学俱乐部,我就在其中一个桌子。一个人想出我,他说,“You know, you’在中国做了很多。”我只是写了一些关于它的东西。他说,“我们的问题是中国人来到这里,因为他们想要与工程师一起工作。他们想学习精密机床实践。他们来到这里并试图建立外国直接投资。和华盛顿的人民杀了它,因为他们说这是一个国家的安全风险。所以中国人撤出了他们的外国直接投资并回家了。”

顺便说一句,这不是’中央政府。这是一些省政府,与西北底特律合作。那家伙看着我,这是不是’我知道的人,但他知道我是谁。他说,“约翰逊先生,他们在华盛顿底特律的所有人都被勾引和放弃。他们引诱和放弃。我们刚刚与这些人合作的充满活力的重新生命,他们把它带走了,他们没有’T向我们提供任何项目。”而且,现在的愤世嫉俗是为什么唐纳德特朗普于2016年赢得密歇根州的大部分,因为底特律市留了家。

罗伯特普林:

住在家,是的。

罗布森:

相对于巴拉克奥巴马击败米特罗姆尼的时候。 [串扰01:01:53] 22,000人住在注册选民的家中,只有80万人住在那个城市。但诱惑和放弃的愤世嫉俗是我们必须克服的东西 -

罗伯特普林:

绝对地-

罗布森:

…作为一个社会,现在。你’重新击中头上的钉子。

罗伯特普林:

是的,我的意思是,那’我为什么要说,当然,就像我说的那样,我不是一个大的粉丝,而是看,如果他在严重的刺激上提供了一个严重的刺激,他就会在长期的可持续增长道路上提供。和耶伦在那里,她知道她是什么’做了。所以我们有一些可能性。

罗布森:

是的。好吧,那里 ’一个类比人们总是借鉴富兰克林罗斯福。他们谈论他是如何善良的勺子孩子和所有这些东西。但我相信,他有一些身体疾病和脊髓灰质炎。在某种程度上,在他自己的个人生活中危机,同情了一些同情心。好吧,我知道Joe Biden有危机’s life. Whether he’S,我怎么说,一个有远见的,无论如何,我们都可以争辩,但他确实表达了一个痛苦的痛苦和斗争的感觉和对此的意识。我认为有些人有点意图与诱惑和放弃迷人。可能有希望嵌入其中。

罗伯特普林:

然后让’s hope, let’s hope.

罗布森:

是的。好吧,非常感谢你和我一起度过时间 -

罗伯特普林:

和你说话,抢劫。

罗布森:

It’很高兴和你说话。我希望不时,我们可以回到这个播客,并在我们的时候占据我们所在的地方的温度’在他们做得很好时,必须给他们一种轻推,或者庆祝它们。

罗伯特普林:

好的,好吧,它’S一直很有趣,谢谢你让我开心。

罗布森:

我的荣幸。祝你好运。我们’我正在看你的工作’LL也可以与Daniel Ellsberg一起做某事并关闭循环。

罗伯特普林:

有趣,这会很有趣。

罗布森:

听起来不错。

罗布森:

从Ineteconomics.org的新经济思想研究所签出更多。

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