Podcasts

迫切需要气候补偿


南非约翰内斯堡大学社会学教授帕特里克邦德讨论了鉴于 COP26 气候峰会,非洲迫切需要气候赔偿,以及为什么市场解决方案无法解决非洲目前面临的问题。第 2 部分,共 2 部分。

可以在此处找到本次采访的第 1 部分: 气候变化的幼稚市场解决方案将加剧对非洲的掠夺


订阅并收听: 苹果播客 | Spotify | 缝合器 | 谷歌播客 | YouTube



成绩单

罗伯·约翰逊:

欢迎来到经济学及其他领域。我是新经济思维研究所所长 Rob Johnson。

今天我们介绍我对帕特里克邦德博士的采访的第二部分。

稍微改变一下,我们一直在谈论您的见解,您的成长岁月,将其推向气候变化。但还有另一个维度,它与气候变化联系在一起,也就是说,我们感觉目前还没有我所说的和谐世界体系。无论是“一带一路”倡议,还是对台海危险的担忧,中美之间似乎日益加剧的两极分化,或者更深层次的,我称之为更哲学的层面,如何珍惜个人自由,支撑美国意识形态的国家不一定在诞生于数千年东方哲学的国家中共享。就我现在看来,我认为存在与气候合作和潜在战争以及可能使用核武器有关的危险。

但我看到你在所谓的去全球化方面做了很多工作,我们在这里讨论了一点,以及金砖国家的性质。 2018 年 12 月,INET 与北京大学的 Justin Lin 一起举办了一场关于中国和非洲发展的会议。很多次我访问非洲时,我听到人们简单地说:“你在建造堡垒,而他们正在建造港口、高速公路、学校和医院。”但我看到了紧张局势,尤其是与中国那种可怕的专制维度有关。我认为这个世界体系本身就处于动荡之中。我有幸观看了您最近在 Vimeo 上播放的视频,该视频是与金砖国家相关的演示文稿,尤其是最后三分之一关于中印关系的变焦镜头。所以我在这里画一个大图,但你如何看待世界体系的演变?您如何看待您所谓的重新协调或协作的潜力?你心目中的必要成分是什么?危险在哪里?

帕特里克邦德:

嗯,能够在尽可能大的范围内思考真是太好了,我受到已故的伊曼纽尔·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)的启发,思考,半外围国家会被向上同化,还是会重新陷入退化,正如一些人对南非的预测。我认为就我们这里的情况而言,希望南非能够发挥人道的作用,当然纳尔逊·曼德拉 (Nelson Mandela) 表达了这一点,塔博·姆贝基 (Thabo Mbeki) 以他自己的方式做到了,在改变全球地缘政治方面发挥了人道的作用。这种希望很快就破灭了,其中很大一部分原因是一个持久的问题,我认为它确实来自东亚的工厂,称为生产过剩。所以这意味着巨大的产能过剩,这反过来,非常合乎逻辑地,我们中国马克思主义研究院和其他著名网站的所有同事都非常清楚,这种产能过剩正在创造这条“一带一路”,这种向外驱动.

如果我们回到 1913 年罗莎·卢森堡 (Rosa Luxemburg) 的论点,那就没有什么不同了,关于帝国力量、殖民力量的驱动力,以接管生产资本,输出资本,并将其推入殖民地以找到一些回报率。如果这是核心问题,那就是过度积累、生产过剩,那就必须被取代。然后,地缘政治紧张局势在逻辑上随之而来。我只是希望不是中国和美国,尤其是我认为,在华盛顿的推动下,就像华盛顿-莫斯科的潜力再次发生冲突。我认为,这些是由世界历史上最臭名昭著的好战和侵略力量、五角大楼、中央情报局、国务院以及自由和真正自由的防御价值观驱动的,但这些压力来自底层。

哦,你看遍了。在中国,从蒙古人到维吾尔人,当然还有维吾尔人、香港民主人士、工人,甚至以学生的身份参加游行,这些人都希望拥有主权或某种程度的自决权。所以他们正在反击这种镇压往往是鼓舞人心的。有时他们会赢。我的意思是,如果你能找到一种绕过中国长城的 VPN 方法,请完全尊重。当中国和它迁出时,我会看到什么,尤其是它进入印巴边境的克什米尔,他们正试图前往一个新的港口。卡塔尔,它实际上是一个老港口并试图振兴它,或者他们可能会使用,卡拉奇,他们肯定想要一条从阿拉伯海直接通往中国西部的航线,这意味着他们不会在那些漫长而复杂的海峡上如此脆弱南中国海和南亚的一些方面,我认为我们的军队对他们构成威胁。

同样,他们试图建造所有这些岛屿和其他人的、菲律宾和越南的水域,代表着对抗你从中国看到的那种可怕的防御。所以也许如果他们真的切断这条穿过克什米尔的管道和铁路,这是一个非常危险的地区,受到想要自决的克什米尔人的强烈反对,也许这会在一定程度上限制这些紧张局势,正如你所看到的那样,中国和印度在这方面就在去年,边境已导致数十人死亡,士兵们在喜马拉雅山脉上相互摔跤,陷入冰冻的水中。他们不允许在那个区域使用枪支。那些悲剧,让我称它们为砖块破裂或建筑工人知道有一个术语剥落,其中看起来像坚固的墙壁的砖块实际上正在破碎或分崩离析。

金砖国家、巴西、俄罗斯、印度、中国、南非还有其他方式在经济上抱有很大希望,高盛的吉姆奥尼尔在 2001 年写道,这些是 21 世纪的建筑砖。当他们提出一些新举措、金砖国家新开发银行、应急储备安排、国际货币基金组织的替代方案时,他们达到了顶峰。在约翰内斯堡设立金砖国家疫苗中心的前景很多,在 2018 年宣布时可能会提出一种应对西方 COVID 疫苗种族隔离的方法,但从未发生过。应急储备安排从未发生过。金砖国家通过购买投票权在国际货币基金组织中获得了更多权力。 2015 年国际货币基金组织的资本重组使中国增长了 37%,巴西增长了 23%,印度增长了 11%,甚至俄罗斯增长了 8%。但是他们做了什么?你可能会得到国际货币基金组织的潜在新负责人,但金砖国家从来没有出现过。

它总是一些欧洲人。我认为他们采取了种族隔离时代欧洲唯一的标志,对吗?罗伯,他们只是把他们放在国际货币基金组织的常务董事门口,让大卫马尔帕斯甚至金墉突然冒出来来管理世界银行,仅仅因为他们拥有美国公民身份,这毫无意义。当金砖大国尝试其中一些时,他们也很快被拉拢,我从未见过金砖国家真的对IMF结构调整提出任何反对意见。最近 [音频不清晰 00:56:16] 下凯恩斯主义的这两个时刻是 2009 年多米尼克·施特劳斯-卡恩 (Dominique Strauss-Kahn) 领导下的,在这两种情况下都扩大了特别提款权,有可能放松财政保守主义,让我们渡过这一切,那似乎只是异想天开的短​​期。当然,我们正处于严格的紧缩之下。

我在这里见过的最糟糕的。国际货币基金组织有 43 亿美元的贷款来执行他们去年提供的贷款。这是一笔充满腐败的贷款,正如你所期望的那样。这些事情让我觉得这些金砖国家并没有真正改变。他们并没有真正提供替代方案。我在这里详细研究了金砖国家和新开发银行的每一项贷款。它们和华盛顿 18 街和 H 街的任何东西一样糟糕。相反,我认为这些可以被描述为放大器。我们依赖于巴西的依附理论家,一个来自传统左翼的伟大理论家,不像右翼的卡多佐,但他的名字是鲁伊毛罗马里尼,他的任期让我们说帝国主义的副警长或当地盟友,他的任期帝国主义。 Wallerstein 称之为半外围层,但你必须真正从地缘政治的角度看待它们,它们以何种方式排列。

有时他们说左派,他们肯定有反帝国主义的言论,但实际上当他们以相当破坏性的方式适应世界其他经济体或联合国气候变化框架公约时,他们的气候谈判巴拉克奥巴马在 2009 年非常成功地拉拢了温中国的贾宝、印度的曼莫汉·辛格、南非的雅各布·祖马,甚至巴西的卢拉·达席尔瓦,基本上破坏了哥本哈根缔约方会议上具有约束力的承诺的想法。这些让我反思的不是通过现有权力结构的潜在替代方案,而是一种吸收和放大的替代方案。

罗伯·约翰逊:

是的,我总是被奥维尔·谢尔 (Orville Schell) 和约翰·德鲁里 (John Delury) 写的《权力财富》(Wealth in Power) 所吸引,因为他们基本上说的是,中国有数千年的历史。然后是鸦片战争、日本入侵和受伤。然后是美国,它从英国手中接过指挥棒,成为世界领袖。这两个板块将与不同的哲学体系、保持控制的愿望以及中国历史事件的创伤发生冲突。当我看着这个过程展开时,一些在清华大学社科院我非常钦佩的中国学者会对我说:“罗伯,你的国家为什么鼓吹我们应该变得像你一样,你有没有看过?在民意调查中,不仅在美国,而且在德国、瑞典和英国,看看有多少人对你所做的事情感到满意,我们为什么要效仿呢?”而且我感觉到中国内部有一种渴望让我重新获得民族尊严感,你可以称之为被接受为领先的合作伙伴。

我认为美国人把这变成了美国流离失所的伤口。在一个非常简单的层面上,他们担心规模是我们的四倍。一旦他们完成经济发展,就能以比我们更低的税率在国防和一切方面影响世界,因为他们的人口是我们的四倍。所以你看到了所有的怀疑,我想我想说的是,导致分歧的部分原因是金砖国家已经同化了,部分原因是西方没有蓬勃发展,没有人知道该转向哪里。

帕特里克邦德:

是的,我认为我们正处于那个时期。它可能发生在真正严重的大萧条之前。如果中国房地产市场破坏了金融体系的一部分,并且西方投资者存在连锁反应和过度敞口,那么是的。再一次,这可能就像 29 到 33 的前兆,预示着长期的、可怕的抑郁症。我们当然已经吸取了教训,通过量化宽松来印钞。但这能做多久?我认为这些都是正确的大问题,但要解决具体的问题,在约翰内斯堡这样的地方感觉如何,在那里中国投资者,他们在我们最大的铁路投资中,大量购买用于出口煤炭的机车。现在去中国的越来越多,但腐败严重。这些确实是核销或该国北部的一个巨大的经济特区。

也充满了腐败或中国对我们大型燃煤电厂的贷款充斥着腐败。事实上,我认为美国的外国腐败行为识别了日立,贿赂我们的执政党非国大并为此支付了罚款。所以让我们说,如果你在南非这样的地方,如果你在津巴布韦东部发现最大的钻石井就更糟了,就像罗伯特·穆加贝在他去世前几年生日时说的那样,“我们有价值 150 亿美元的钻石。而且因为我们与中国达成了这些交易,我们只能找到价值 20 亿美元的资金。”其余的是来自中国的津巴布韦已消失或新建的燃煤发电厂。肯尼亚人刚刚抵抗了一个。不过,我所看到的,如果有图案摩擦,那并没有什么不同。这不是为了象征性的目的在这里或那里建造学校和体育场,而是按照西方公司自 1652 年以来在这个国家所做的事情的轨迹,他们定居下来,但他们利用这里的资源并建造了港口。

是的,他们修建了铁路。是的,但他们经常去内陆的矿山和种植园。在西方第一帝国和殖民体系下,这些公路和铁路将大陆的资源带走了。然后是布雷顿森林体系和所有全球贸易体系,它们让非洲与我们一起严重处于不利地位,让我再说一遍,不平等的生态交换正在通过补偿或投资基础设施、硬通货榨取更多的财富收入,一些特许权使用费和税收,一些工作远远低于自然财富的流出,真正的净负值。它是世界上唯一的地区。如果你看看世界,银行的自然资本账户显示非洲被系统地掠夺。所以中国做了很多这样的事情,因为它为西方消费生产东西。对我来说,那么它看起来并没有太大的不同,除了一些关于我们不会像干预你的政治一样的言辞。

有时他们是。我的意思是,举个简单的例子,他们不会让达赖喇嘛来南非三次,因为北京的压力,他的签证被拒绝了三次,即使是在他 11 年前的 80 岁生日那天拜访大主教德斯蒙德·图图。这就是那种,让我们说控制狂,也许从心理意义上说,你有道理,但我真的认为大故事仍然是寻求利润。罗莎·卢森伯格 (Rosa Luxenberg) 在她的著作《资本积累》(Accumulation of Capital) 中说得非常好,以至于资本陷入危机。然后它需要空间扩展,空间修复,全球化过程。这与[听不清]和希法亭等人描述的卢森堡帝国间竞争的方式不同,它是资本更深入地进入非资本主义的母系制度,进入种族社区,进入自然,进入任何形式的国家。我们开始出现,只是通过剥夺来积累。我认为这仍然是西方公司所做的。现在中国公司做了什么,除了语言和文化之外,有时很难区分。

罗伯·约翰逊:

暂时回到非洲,最近有人向我提出了一个难题,他们说资本市场允许挪威以高于通货膨胀率 1% 的价格借钱,安装太阳能电池板。在非洲,他们向他们收取 9% 的贷款以安装太阳能电池板,但挪威一年中的三个月都是黑暗的。以及放置太阳能电池板的地方,以获得最大的收益或赤道地区应有的任何东西。然后我看到这不仅仅是关于非洲的发展。这事关我们所有人的气候和生存。我们如何创建一个集体机构?哪个,在我的电话中,它消除了风险溢价或与非洲国家分担了风险溢价的负担。当我们从他们所做的转变中受益时,我们如何激发这种集体能量?你还提到了腐败和其他事情的存在。我们如何克服在非洲大陆和世界各地新兴国家发展起来的一些殖民主义?

帕特里克邦德:

好吧,我一直在寻找可以支付气候赔偿的方法。你的气候融资版本你已经把它钉住了,因为你已经说过向非洲主权国家贷款的逻辑,南非支付的 9% 是合理的,但你支付的费用要高得多。然后下一个问题是,很明显,这使得太阳能、风能变得极其昂贵。你支付如此高的利率和风险溢价,货币贬值。因此,如果我们以当地货币计算实际的实际有效利率,就不可能融资。所以我们只有很少,不是吗?因此,市场并没有努力实现公众和应该结束的良好目标,例如,像莫桑比克那样可怕的搜索,正如我提到的,第四大气田,这个国家的煤田,继续并继续存在天然气和水力压裂在纳米比亚,博茨瓦纳在非洲最美丽、最原始的地区之一进行。

我们一直在不停地在乌干达各地和乌干达进行海上石油和天然气钻探,非常敏感的地方和人们正在受到干扰。那么我们可以替代,我们可以支付国家吗?现在有一个厄瓜多尔的例子激励了我。你可能听说过 Yasuni,它在东部,是一个与秘鲁接壤的国家公园,当时的总统拉斐尔·科雷亚授权他的一些经济学家卡洛斯·拉雷亚做的最突出的事情可能是与欧洲,尤其是挪威和德国进行谈判和意大利获得气候债务的首付。因此,如果有 36 亿美元的赠款,不是贷款,而是赠款给厄瓜多尔,那么他们就会放弃石油收入,而将石油留在地下。他们会离开这个 Yasuni 公园,它恰好是世界上唯一一个生物多样性最丰富的热点,没有被开发。

因为一位德国自由主义者想转而参与碳市场。他的名字并不重要,但他是德国联邦发展援助部长。他的名字是 Dirk Niebel,他只是想玩转碳市场。他坚持认为钱会通过那里并且会得到回报。这对德国公司来说是一种抵消。这就是西方的这种暴利心态,以至于我们放弃的逻辑,因为如果我们能在莫桑比克鲁伍马的土地下保持石油和天然气,因为北方付出了代价付款,或者不是我支付税款来派遣南非国防军、男孩、子弹、炸弹和尸体袋,这就是现在正在发生的事情,我们正在花费……

……还有子弹、炸弹和裹尸袋,这就是现在正在发生的事情。我们将花费约 7000 万美元派遣 1500 名士兵保卫埃克森美孚、道达尔和中国石油。如果可以安排,比较合理的做法是不安排。是付莫桑比克不提取。

现在你问到了一些非常困难的地方,比如沙特阿拉伯和俄罗斯,它们对我们其他国家背负着巨大的气候债务,就像南非一样。在我看来,莫桑比克、乌干达或肯尼亚确实在整个非洲大陆进行石油勘探,正在钻探石油和天然气。我们真的应该付钱给政府。现在你是对的,腐败意味着如果你不能真诚地支付给政府,莫桑比克的经典之作,我们能找到一种支付人的方法吗?什么样的基本收入补助可以给一个地方的普通人,[Kava Delgado],所有这些天然气所在的省份,这样伊斯兰的威胁就会减少,因为收入流会进来。

没有国家能做到吗?我们见过什么样的飞行员?令人兴奋的是,Rob,在纳米比亚。一个叫做【阿切维罗】的地方。德国人,路德教徒,知道在他们下降的一百年前,他们的祖先对赫雷罗人和纳人进行了种族灭绝。他们今年才在政府中认识到这一点。他们开始给这个村子里的每个人每月制作 10 欧元的礼物。

正如许多基本收入补助试点项目所显示的那样,他们确实在社会经济、文化、失业和犯罪方面取得了惊人的成果。所有这些主要指标都证明非常非常积极。我认为这可能是在特别遭受干旱、洪水、新的疟疾威胁、极端风暴、蝗虫破坏的地区接受气候融资付款的未来,所有这些作为气候影响袭击非洲的事情.

虽然我们在全球北部,我也在约翰内斯堡,但我们确实欠了一笔可以转化为某种东西的气候债务,其中一美元在当地花费的乘数效应。关于这一点的最后一点,因为你提出的问题非常恰当,当你的货币崩溃时,外国投资者,外国贷款人,是否应该尝试获得那些高回报率,它们变得完全无法偿还。

那么,相反,如何在内部生产我们的太阳能电池板和风力涡轮机?我们能为制造基地做些什么?在这个国家,我们可以很容易地做到这一点,但现在我们被削弱了。当然,如果有人尝试做太阳能电池板,从中国进口会便宜得多。我认为这将是其他困境之一。我们如何开始一些不一定经济的事情?它可能必须是国营的,一个庞大的 Escom。

这是我们的主要半国营企业,从煤炭转向电网和微电网,特别是电力储存、抽水蓄能,在那里你白天将水泵上山,晚上放水。当阴天或无风时,您就有了储存或熔盐集中太阳能,因此我们不会那么依赖锂。正在为绿色经济挖掘的稀土矿物,由于所造成的所有损害和社会阻力,相当可怕。

我认为这些将是我们希望在未来十年内应对挑战的一些方式,让非洲摆脱西方高碳工业化、开采石油和天然气甚至煤炭的轨道。相反,要求支付气候债务,赔偿,但要适当。不是以会促进某些独裁统治的形式。这对你有意义吗?

罗伯·约翰逊:

现在,我记得在准备这个的时候,你和我分享了一份来自南非的非常有力的文件,是工会联合会吗?

帕特里克邦德:

恩,那就对了。

罗伯·约翰逊:

他们谈到了来自《联合国框架公约》的称为国家自主贡献 (NDC) 的内容。这是否与我所说的累积碳燃烧有关?换句话说,我们欠下的债务是对我们对大气造成多少毒害的赔偿?告诉我和我的听众更多关于 NDC 是什么,以及为什么他们非常重要。

帕特里克邦德:

好吧,我希望你的前提是正确的,我们的国家自主贡献将有记忆、预测和抱负,因为你是对的。如果我们可以说南非实现了工业化,坦率地说,并不是每个人都实现了工业化。事实上,电力只在 1980 年左右才进入约翰内斯堡的小镇,比如索韦托,因为当世界银行贷款和 [white offer Connors] 成立 Escom 时,他们只是不想为黑人提供电力。 t 支付了足以负担得起的费用。

最后,通用电气和改革趋势说,“好吧,我们要卖给你一些电器,所以你现在在 1980 年代需要电力。”我们的工业化,我们称之为矿物能源综合体,这是非常种族主义的,对吧?这是非常白人偏见。像我这样的人在这个制度下受益匪浅。

我们希望确保我们的国家自主贡献对已经如此极端且仍然如此极端的内部差异敏感。假设 NDC,即国家自主贡献,是《巴黎气候协定》坚持要求各国提交的内容,但它是自愿的。没有真正的警察。有人试图提高雄心。这是一个雄心勃勃的目标。就我们而言,到 2030 年,今年的理想目标定为 4.4 亿吨。然后略微下调至 420,削减 5%,可悲,真的是象征性的。

我们的活动家,你提到了潜在最强大的网络之一,它是第二大联盟。这不是 AFL CIO。获胜将是一种改变。这将是大约 700,000 名成员的第二次运动。最大的工会是金属工人工会,属于 UAW 类型,约有 350,000 人。在某些方面,私营部门非常强大的工会。

另一个更大的联合会,传统的南非工会大会,与非洲人国民大会更加一致,拥有更多的公共部门工作人员。这个分手了,因为金属工人在经历了所有的背叛和失败之后,就是否支持这次非洲人国民大会发生了非常激烈的冲突。结果,金属工人工会中有相当有远见的人,要求公正的过渡和生态社会主义者。

然后在南非联邦,更大的网络,即第二大联邦,非常有魅力的领导人 [Zwela Zimovabe],他们正在行动。事实上,他们上周举行了一次大型会议,讨论公正的过渡要求。有时我们称这些为数百万气候工作。这是联盟机构之一,替代信息和发展中心的活动之一。有时它是提交给议会的气候正义宪章,要求宣布紧急状态。有时是在气候正义联盟中,该组织 SAFTU 与 350.org 会面,并在 9 月底定期举行抗议活动,在全国各地抗议能源部长。

我们看到了相当多的品种,但劳动力仍然非常参与说,如果我们减少燃煤电厂的排放,我们就会关闭煤矿,我们重新考虑这些消耗大部分电力的碳密集型冶炼厂,大约有 35 家公司消耗了这个国家 40% 的电力。如果我们能做到这一点,它可能需要将这个大型半国营企业像一艘船一样转动,快速掉头并转向可再生能源。这样做不会失去工作,不会在他们依赖的某些领域失去社区财富。

我认为,罗伯,生活在一个阶级、种族、性别和生态等极端矛盾的国家的好处之一是,有远见卓识的人站出来,你会在主要工会中找到他们。我认为 SAFTU 以及总部位于纽约市立大学的名为“能源民主工会”的网络,他们真的开始提出自己的论点。即使我们对NDCs没有太大影响,这种生态社会主义的绿色和女权主义政治正在发生变化。我希望它在这里移动得更快。

罗伯·约翰逊:

是的。好吧,在我们过去 75 分钟的谈话中,我想你已经为一个年轻学者展示了那种好奇心,寻找社会挑战,探索,建立和整合你们中的许多人可能会称之为不同的历史事件和伟大的作品社会思想史。

当我们来到这里时,我想特别谈谈教育。我想让你成为我们所有观众的电子元导师。你会鼓励一个 20 岁的人现在做什么来学习、建设自己,在未来 50 年对社会有价值?

帕特里克邦德:

好吧,Rob,你和我更像是一个模特,在权力的制高点上真正进入并产生影响并使用想法。我完全尊重你在职业生涯中所做的一切。对我来说,这是我一直在寻求与我认为正在产生知识的活动家结成联盟。我认为,特别是如果你是一名年轻的经济学学生,而且你吃饱了……坦率地说,罗布。

在 2008 年的崩溃之后,只有大约三四个,Nouriel Rubini 或 Dean Baker,也许 Jamie Galbraith 真的看到了它的到来。经济学专业还没有改变。我想我们必须承认,可能你和我一样,从斯沃斯莫尔非常优秀的经济学系毕业后,必须很快成为正在复苏的经济学家。对我来说,部分原因在于金融市场,当我去沃顿商学院时,它被认为是最无所不知、清算速度最快、能够转移大笔资金的市场。

无论是费城的红线还是第三世界的债务危机,我都能看出这不是一种非常有效的资源分配方式。我把自己转向了马克思主义政治经济学的一个版本,在那里我很幸运有可能是最好的老师大卫哈维。当我想到这一点时,我有幸参与了很多工作:反种族隔离工作、第三世界债务倡导、社区运动、劳工、与 1980 年代的一些伟人的企业竞选活动,或与比尔·格雷德 (Bill Greider) 在金融民主运动中了解美联储。

我认为,这些都是形成性的经历,然后给了我更多的尊重,并且在这样的地方继续下去,为活动家制造摩擦。就像一个认识论论点一样,我认为罗布,我总结说,当你看到社会中的这些冲突时,如果你和我一样是中产阶级知识分子,我也是。通常,您希望以另一种方式运行。你害怕。你不想看到冲突。在某些方面,我们是冲突避免者。

当你听到这场可怕的冲突时,你没有看到,我主要从我们的学术扶手椅上看不到的是,几乎没有光线让那些就在他们所在的地方的激进主义者,有一天他们会被一个专制政权镇压。也许他们会在第二天被增选。也许他们第二天就会得到让步。我认为知识的生产,我试图鼓励博士生的积极分子思考这种实践认识论。它在冲突中产生知识,其中热量也会产生光。

我认为这是我学到的尊重,部分原因是犯了一些错误,比如预测我们永远不会得到免费的艾滋病药物,因为大型制药公司太强大了,并且在几周后政策改变时不得不接受我的话,当特里普斯这种新的豁免,在当地改变了力量平衡。事情突然发生了迅速的变化。我认为一个头脑灵活的优秀年轻学者会认识到这一点,也许会摆脱 ISLM 和供需以及所有那些对市场价格更严格的思考方式,并在争取社会正义和环境正义。

罗伯·约翰逊:

嗯,以我个人的看法,我最近读到了一位名叫 Geremie Barme 的先生,他是一位常驻澳大利亚的中国学者。他与其他一些人创建了一个关于中国传统和美中关系的网站。他创造了一些他称之为幽灵与灵魂的东西,我认为这就像一份 2020 年、2021 年的年度报告。在其中,他描述了一种他称之为精神无形共和国的东西。

他引用了各种各样的人,来自中国的[卢荣],以及那些明白自己不能被吓倒,对生活有深刻的欣赏或对自己生活的满足的人。他谈到了伦纳德·科恩,他谈到了各种诗人。他谈到了美国的威廉·巴伯牧师等等。当我今天听你讲话时,我觉得我想提名你参加那个无形的精神共和国的一章,因为你的好奇心带来了勇气。有一个您正在设置的示例非常不寻常。

就像我的养老金一样,因为我在一个以音乐生活和工作的家庭中长大,我总是问自己让隐形共和国的一部分告诉我,我对这次经历有什么看法?我脑海中浮现的歌曲是一位名叫汤姆·佩蒂的作家。当我想起你 …

帕特里克邦德:

心碎者。

罗伯·约翰逊:

是的,这首歌是我不会退缩。歌词,我会在这里解释。 “嗯,我不会退缩。不,我不会退缩。你可以让我站在地狱之门,但我不会退缩。不,我会坚持我的立场。不会回头,也不会让这个世界拖累我。我会坚持我的立场,我不会退缩。嘿宝贝,没有简单的出路。我不会退缩,因为我知道什么是对的。我只有一种生活,在一个不断推动我前进的世界中,但我会坚持自己的立场。”

帕特里克,你是一位非凡的学者,无论是在深度和广度上,还是在你所带来的独立性和勇气上。我很高兴在准备过程中向您学习,并在我们今天的会议中向您学习更多。我希望几个月后,我们可以一起做一些其他的事情,或者至少回来再拍一集,因为我认为你照亮世界核心的方式令人鼓舞。

有些人逃避困境、危机、可怕。他们看起来相反。现在每个人都可以在他们周围感受到它,特别是自从大流行开始以来。他们可以从收入和财富的分配中感受到。他们可以在性别和种族歧视中感受到这一点。他们可以在对气候变化的恐惧中感受到这一点。如果我们要在这么多维度上摆脱这种状态,我想说的是应该像你一样塑造自己的精神。

帕特里克邦德:

嗯,你很善良,这次和你在一起我真的很感激,但我确实想纠正你,我只是在享受我所拥有的特权:种族、国家、阶级、良好的教育。真正需要 Tom Petty 致敬的人是这里的草根、车间、环境、青年、女权主义者和男女同性恋活动家。他们非常强大,也非常压抑。就像整个大陆一样,那些……

罗伯·约翰逊:

我同意你的看法,但你带走了你的礼物、你的好运和你的意志力,你正在给予他们。当他们得到像你一样分享你的礼物的人的帮助时,他们反过来会更自信、更有灵感、更无情。我认为这是一条双向街道……

帕特里克邦德:

是的,他们给我的肯定比其他方式多得多。我可以向你保证那个。很高兴和你在一起。非常感谢你,罗布。

罗伯·约翰逊:

你也是。谢谢你。我希望我们能再次见面。在未来的日子里,我当然想把你作为分析师和榜样介绍给我的年轻学者。谢谢。

帕特里克邦德:

嗯,我很受宠若惊。再次感谢。

罗伯·约翰逊:

在 INETEconomics.org 上查看更多来自新经济思维研究所的信息。

分享你的观点