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转变和民主化机构以应对气候变化


西蒙弗雷泽大学地理学教授、《气候利维坦》一书的合著者杰夫曼讨论了未来的威权主义危险,因为世界试图应对气候变化,以及包括中央银行在内的所有机构需要如何发展他们充分解决了这个问题。

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罗伯·约翰逊:

[音乐]。欢迎来到经济学及其他领域。我是新经济思维研究所所长 Rob Johnson。 [音乐]。我今天和 Geoff Mann 在一起。他是 INET 高级研究员。他是西蒙弗雷泽大学地理系的系主任。他写了关于宏观经济学科的精彩书籍,从长远来看,我们都死了。如果你问我是什么在我耳边低语,在我的肩膀上,如何运行 INET,他是核心人物。他与乔尔·温赖特 (Joel Wainwright) 合着的《气候利维坦》(Climate Leviathan) 非常引人注目,因为它涉及我们今天在这里面临的困境。而且因为我担心气候发生巨大变化的必要性、紧迫性与政府在政治经济学中未能认识到并意识到这种紧迫性之间的关系。不是他们不认识它,而是他们没有实现它。

所以我需要来杰夫探索,看看他现在的想法在哪里,这将使我们所有的观众受益。 Geoff 感谢您加入我。感谢您参与其中。

杰夫·曼:

谢谢罗布。很高兴见到你。

罗伯·约翰逊:

所以我们来了。气候利维坦是最具压力的书籍之一。这些问题你我都谈过。我们共同的朋友赛斯·克莱因 (Seth Klein) 在《善战》一书中创造了一个比喻,讲述了战争动员是什么样的。来自我们董事会的 Bill Janeway 开设了一门课程,风险投资和创新经济学,所有这些都专门用于我们如何应对气候变化的最后一章。

你看到了困境。

杰夫·曼:

好吧,我想在我看来应该从哪里开始,而且我认为你和我之前已经讨论过这个问题,很多其他人也讨论过它。现在的问题是认真考虑需要做什么,我认为我们对此有一个相当好的想法,至少在某些方面是这样。例如,在我看来,我认为认真对待这个问题的每个人都明白化石燃料是问题的重要组成部分。所以我们需要关闭化石燃料行业。甚至在此刻说这听起来都是可笑的乌托邦。我认为这样做的部分原因是因为我们处于这样一种情况,即现有机构似乎要么受制于相同的行业,要么与其他行业平行,或者它们似乎完全无法解决问题。

所以我想我会说我们有两个必须认真对待的大规模政治阵线。第一个是我们为处理这些问题而创建的机构的性质和范围,因为现有机构要么不充分,要么需要进行如此彻底的调整,以致于我们的机构实际上已经购买了这个问题。我还需要认真思考这些机构的权威性质,以及它们的民主管理方式。

我想,我想我也可以为乔尔说话,虽然我不想说话,我不想把话放在他的嘴里,但我认为有一个假设,我们可以解决的唯一方法这个问题是一个如此强大的权威,以至于民主实际上是在路上。我们必须把它移开,让技术官僚或任何负责的人来处理这个问题。这当然就是乔尔和我所说的气候利维坦。但我认为实际上真正的解决方案,如果有解决方案,真正的解决方案实际上是在人们居住的社区中采取多种形式。这意味着回应需要民主。

因此,换句话说,我想说的是,尽管这是一个全球性问题,但能够应对这一问题的机构将立足于人们实际正在应对已经发生的气候变化影响的社区。正如你之前提到的,我们在开始之前就在谈论 Arjun [Jayadev] 和他为记录印度正在发生的事情所做的努力。印度政府和印度人民迫不及待地等待格拉斯哥 [COP26 的举办地] 或另一次 COP [气候变化缔约方会议] 来建立一个制度,以某种方式帮助他们忍受印度气候带来的影响.在北美也是如此,在纽约也是如此,在世界各地也是如此。

因此,我非常强烈地感到,尽管存在采取集中应对措施的诱惑,但这种应对措施需要对以人们居住的社区为基础的机构民主负责。我们不能把权力交给那些一次又一次地让我们失望的机构。迄今为止,全球制度本身当然没有产生任何成果。因此,对下一次 COP[26] 的信心在我看来完全是错误的。我很高兴被证明是错误的,在这一点上我宁愿把它放在地上。

罗伯·约翰逊:

而这个杰夫的另一个维度,我真的很感兴趣你对此的看法,贬低或缺乏信任,以及对专业知识的信心,这可能是应得的,因为很多有资格的人成为权力的营销代理人而不是你所说的全球公共利益的预见者,以及需要什么。但我们现在所处的地方,由于专业知识已经失败,因此更容易受到煽动。我们如何恢复信任?那里有一些伟大的科学家。我们如何恢复对他们的信任?你会在美国和其他地方看到这种关于应对大流行的疯狂行为。 “天哪,我们得开餐馆了。哦,天哪,这个那个。这个和那个。”

以新西兰为例,我们本可以在几个月前关闭这件事,并节省数万亿美元,但我们没有这样做。这是铭刻在每个人脑海中的专业知识和政治权力计分卡的失败。所以我在这里有点领先,但我们如何不仅恢复对共同利益专业知识的信心和信任,而且恢复其力量?

杰夫·曼:

嗯嗯(肯定)。是的,我当然没有一个答案。而且我会怀疑任何做过但我认为 -

罗伯·约翰逊:

我不会怀疑你的。我只是认为你是个天才,因为这是我们都在努力寻找的东西。

杰夫·曼:

你会认为我是个骗子,这很公平。但是当我想到解决这个问题的挑战之一,因为你是对的,我认为像我这样的人有一种倾向,我不想代表你说话,但也许像你这样的人,他们在现有的专业知识直觉中已经足够深入,以至于我们倾向于信任这些专家。也许有些人甚至认为我们自己是专家,无论我们是否值得。所以这是一种对我们来说似乎古怪或不合理的怀疑。你懂我的意思吗?看着气候科学家说,“这都是中国阻碍美国增长的努力所造成的骗局。”这些看起来是绝对的,完全是荒谬的。那么我们怎么可能理解从那一刻开始的对话呢?

我认为问题的一部分是对于大多数人来说,我也在这里为自己说话。只是我想得不够频繁。专业知识的问题与机构本身的问题密不可分,并植根于机构本身的问题中。并不是我们不信任专业知识,机构本身也很好,或者相反。这两件事是一样的。是机构以人们体验专家知识的方式实施专业知识,而专业知识则是通过机构实现的。如果那有意义的话。

现在,正如您之前在我们与这些机构的对话中多次说过的那样,专业知识交流的主要方式表明这些机构已经失去了很多合法性。当然,两者都是在全球范围内。特别是,我认为美国机构已经失去了很多全球信任。美国可能在某一时刻引领地球的想法,如果有任何意义的话,在美国以外的地方已经很少购买了。但是,通过政策发挥专业知识的体制机制,以及所有其他东西,如果是这样的话,还没有适应这个新现实。

所以我想我会说部分任务是由于现有机构缺乏合法性,特别是在它们处理诸如气候之类的事情的能力方面,尤其是在以任何类似的方式处理诸如气候变化之类的事情方面,是我们建造的。这些机构现在已经融入了我们对未来的理解。一系列对崩溃、腐烂、崩溃、崩溃的期待。就我们的机构管理或帮助我们应对即将到来的变化的方式而言,就我们所期望的而言,我们更有可能实现这一点。我们需要的是人们期望找到支持、期望找到某种形式的稳定性、某种形式的供给的制度。现在这些都不存在。

因此,管理人民的期望,而不是人民、人民的期望和认真思考需要做的事情,都是关于这些机构的重新合法化。如果这是可能的,那么我认为专业知识会随之而来。

罗伯·约翰逊:

那太好了。我想和我们的观众一起做一次小旅行,因为我知道你在气候方面的工作,这是我们开始的地方,是我今天打电话给你谈话的灵感。但是你在宏观经济政策方面的工作也很重要。我现在所看到的,我要向一位自 1980 年代以来一直是我挚友的人致以真正的敬意,他已经去世,那就是保罗沃尔克。保罗沃尔克,他知道如何,他原本是我的一个钓鱼伙伴。我们一起工作,最后我成为了参议院银行委员会的商务主管。所以我在做汉弗莱 [听不清 00:12:13] 确认听证会,然后他离开了,格林斯潘进来了,整个九码。

但保罗在他晚年对我说,他非常担心政策组合、货币-财政政策组合中产生了什么。你写过关于凯恩斯的书。所以这就是我把它放出来的原因。将利率降至零是否可以,因为它会放大集中在富豪统治中的资产的价值,但逐步使用财政政策是不行的,因为即将出现的是可能对富人征税的问题。因此,所谓的独立中央支路或货币财政过程的扭曲是推动人们巩固富人的政治经济学。在全球化和自动化加剧不平等的时代,为了限制富人征税的风险,我们需要对教育系统进行大规模转型,以在阶梯上创造更多知识密集型梯级。而我们没有这样做。

我们把过去被称为逃税的东西变成了避税。将您的资金留在海外变得合法。然后回到美国人民面前说,“我们负担不起。”所以你有一个非常非常腐败的动态。当保罗看到像罗恩保罗和他的儿子兰德保罗这样的人追捕美联储时,他非常害怕,因为他不知道如何为他辩护。他不知道如何捍卫中央银行的独立性。他不会购买市政债券。当预算有限的州和华尔街陷入混乱时,我们处于低迷状态,我们应该拥有高质量的执法、教育和基础设施,但我们可以从资产负债表中购买坏东西银行,抵押贷款,但我们无法巩固那些因华尔街经济低迷而遭受损失的社区。

在过去的三四年里,保罗曾经和我一起吃午饭,只是对这些东西大发雷霆。出于对他的敬意,我今天见证了这一切,但是你和你关于凯恩斯的书,从长远来看,我们都死了,也许不是你所说的用触手抓住所有细节的触角政治经济。但是你看到政策组合的性质偏离了轨道,早些时候凯恩斯看到了这一点,你正在阐明这一点。保罗看到了这一点。这不仅仅与环境有关。

杰夫·曼:

不,同意。事实上,这是至关重要的,如果你和我能从这次会议中得到一个信息,那就是这不仅仅是关于环境的想法,因为没有任何事情只是关于环境的。这绝对是一个关键点。有趣的是,你提到了传奇人物保罗沃尔克,原因有很多。可能,而且我认为他的政策有一个复杂的遗产,因为他与那个时刻关系密切。

罗伯·约翰逊:

是的,反通货膨胀的里根、已故的卡特和里根运动。

杰夫·曼:

非常正确。而且我认为当他结束时,如果我是对的,在他生命的后期为奥巴马政府提供建议,那是很少人知道的事情。大多数人会想到沃尔克冲击,沃尔克政变。我想我会说,正如我所理解的,凯恩斯主义的一个关键维度,但我认为我们需要认真思考的维度之一,也许是更可疑的,是这样的想法像美联储这样的机构,或者更普遍地说是中央银行本身,它们包含答案,我们只需要很好地管理它们以表达和传达这些政策答案。

我不太确定拯救中央银行,因为听起来沃尔克很谨慎,或者担心他做不到。我不太确定,这就是我们现在需要关注的地方。我不确定这是否是你所说的。但我想我想了解的是我所理解的凯恩斯主义的核心,沃尔克就是一个很好的例子,在某些方面它是对社会秩序的更大管理。当然,当你听到兰德保罗和罗恩保罗拆散这个重要机构时,这就是他所害怕的。当然,我自己永远不会支持罗恩保罗,或者兰德保罗对美联储的完全误解。我会同情他们怀疑美联储系统的嵌入性正在使自身失去平衡。你懂我的意思吗?所以这意味着——

罗伯·约翰逊:

嗯嗯(肯定),有一个错误的信仰。

杰夫·曼:

没错,没错。

罗伯·约翰逊:

好吧,我将以一种我认为解决您关注的正确性的方式来赞扬保罗。当你还是我们的高级研究员时,你和我正计划在华盛顿特区召开一次会议,但大流行使会议脱轨。我正准备在开幕式上走上舞台,把那个会议献给两个死去的奇怪的同床人。第一个是保罗沃尔克,第二个是威廉格雷德,他写了圣殿的秘密。我的朋友保罗鼓励我与格雷德合作,我做得非常详细。

在比尔·格雷德的葬礼上,我发表了一篇悼词。你知道我站起来说了什么吗?大约两个月前,他知道自己快要死了,保罗沃尔克说他想和比尔格雷德在一起。比尔的臀部骨折了,他做不到。保罗很沮丧。保罗说:“我知道我给你开了绿灯,让你和他一起工作。”我告诉保罗我的基本规则是我不会八卦我什么时候在美联储内,但我会从结构上谈谈,并努力让这个人保持正轨。但是当沃尔克知道我们不会见面时他看着我说,我引用了,“当你看到他时告诉他,虽然这对我来说很痛苦,但这是有史以来最好的关于中央的书世界历史上的银行业。”

我在悼词期间在比尔·格雷德 (Bill Greider) 的葬礼上说过。还有一个叫彼得奥斯诺斯的人,他在华盛顿邮报的水门事件期间与比尔格雷德一起工作,比尔格雷德的公共事务出版社是一个很棒的组织,保罗在他生命结束时的回忆录在那里出版。彼得跳起来说:“他也对我说过同样的话。”所以我知道我不是在做梦。

杰夫·曼:

是啊是啊。

罗伯·约翰逊:

但保罗已经看到了矛盾,他看到了央行独立性的滥用。它不是独立的。它正在被捕获。这就是为什么我们谈论没有购买市政债券,而是正在救助抵押贷款毒性的原因。

杰夫·曼:

对。

罗伯·约翰逊:

他深感担忧的不是央行是对的,而是需要重回正轨。他对中央银行偏离轨道深感担忧,而我们与所有机构的关系都在进一步偏离轨道。

杰夫·曼:

对。

罗伯·约翰逊:

所以你的担忧是非常有道理的,但我与保罗的经验是,他与你和我一致,看到他试图实现的目标,并看到恶化打开了混乱的大门。

杰夫·曼:

对。

罗伯·约翰逊:

在艾伦格林斯潘上任后的几年里,我看到他克制自己,因为他认为接替你的继任者并变得挑剔是不光彩的。

杰夫·曼:

对。

罗伯·约翰逊:

但他告诉我他晚年最大的遗憾之一,当所有的泡沫都建立起来,以及金融危机的一切时,他说他有太多的条款。我应该更早开始对上述政策结构的批评,而不是对艾伦的批评。

杰夫·曼:

对。

罗伯·约翰逊:

顺便说一下,我的另一个朋友本伯南克当时负责。但我想我要和你一起去哪里,因为你对这些与市场经济相关的关键政府机构的认识是多维的,我们当然不仅仅是气候。全球化的整个概念正在侵蚀民族国家保护人民的力量。这是在滋生绝望。它正在创造一种渴望,专制煽动者会利用这种渴望。你的工作基于许多不同的边界,我称之为路标,许多不同的问题,处于危险之中。现在,人类和社会的质量在很大范围内都处于危险之中。也许气候是最重要的。我们可以容忍资产泡沫,并进行一些纾困,但我们会失去氧气,而水却有问题。

杰夫·曼:

是啊是啊。

罗伯·约翰逊:

但我真的,我真的,杰夫,人们问我谁是最伟大的学者。我坐在那里,坐在那里,在这个名为 INET 的中转站,对我来说,最伟大的学者是提出最重要问题的人。我认为你就在那里。

杰夫·曼:

我很欣赏罗布。我愿意。我认为你是完全正确的。我认为问题是现在的核心,因为如果我们能在那里提出正确的问题,它们会引导我们看向不同的方向。我完全同意。我也确实认为,由于缺乏更好的描述方式,我不知道我们是否存在,但感觉就像我们正处于过去的教训所依赖的转折点我们通常已经建立了我们对前进方向的了解和理解。这些对很多人来说似乎越来越没用了。

过去的能力让我们了解自己的前进方向,这两者之间似乎存在脱节。我认为这是一种可怕的感觉。不只是针对普通人,当然我也将自己包括在那个群体中。这不仅改变了我们对我们的孩子可能拥有什么样的未来的期望,而且改变了你所知道的那些令人生畏的事情。但它也改变了我们对可用手头工具做什么的理解。现在,人们对这些工具非常不信任。我实际上认为正如你刚才所说,我认为在介绍中不信任是非常合理的。

所以问题是,我们是努力使我们拥有的工具重新合法化,还是构建新的工具,或者至少尝试以不同的方式思考我们如何处理我们拥有的工具?想想我们这次谈话的第一部分与你刚刚提出的一些东西之间的联系,实际上很有趣,比如购买市政债券。好吧,如果我们看看我们将如何应对气候变化的影响,如果这是正确的术语,我们将在地方一级这样做。城市作为治理机构对于任何此类努力都至关重要。它能够做到这一点的唯一方法就是为这些努力提供资金。市政债券将是实现这一目标的关键工具,从某种意义上说,对于我们管理即将发生的事情的能力而言,它是民主化的重要工具。

所以我们可以争辩说这些机构是存在的,我们只需要对它们进行不同的思考,或者我们可以更加彻底地重新思考我们资助或不资助的方式,正确的词是什么,基础设施工作.我个人认为我们需要做的是我们需要搁置优先考虑基于市场的解决方案。我们将不得不开始做事。这是我们完成这项工作的唯一方法。这可能需要不尝试优化我们在 Nordhaus 模型中前进路径效率的机制。我认为,这将需要更激进的政策承诺,就像您之前所说的那样,只需要社会运动或群众运动来推动它们向前发展。

我不知道那会是什么样子,但我确实认为它会,不会是一场运动。这将是一系列的动作。一系列应对危机和其他类型挑战的应对措施。我并不像我认为的那样绝望,如果你读了一点我写的东西,有时你可能会有这样的印象。我实际上,说我有希望并不是我认为有点波利安娜式的,但我相信我们有社会结构来面对这个问题。只是我们做不到,我们必须重新构想它们,以适应我们不断面临的新条件。

但我真的做到了,我看看年轻一代,他们中的许多人真的很政治化,非常关心。这也极大地激励我尝试和交流,我们可以建立对未来的愿景,在那里我们彼此信任,而不是在我们互相攻击的地方。我们可以通过有效地使运动民主化,并使我们现有的机构民主化来解决问题,从而做到这一点。我其实还有点希望。

罗伯·约翰逊:

我将为您提供一个短语来补充您所说的内容。我们不仅要民主化,还要去精英化。

杰夫·曼:

是的,我也希望如此。

罗伯·约翰逊:

现在我要给你讲一个我们共同的朋友的故事,以及你一直在说的一些话。 Naomi Klein 是我钦佩多年的人。她的丈夫 Avi Lewis 和她一直是朋友,他们与我和我的妻子非常亲近,并且非常珍惜我们的第一个女儿 Sarah。那是在他们的儿子托马出生之前。内奥米过去常常在莎拉面前和我谈论我们面前的这些艰巨挑战。气候变化,她写的关于唐纳德特朗普的书,以及你有什么。并且,在 Naomi 的启发下,Sarah 坚持了,带着她的小妹妹 Dylan,我请了一天假,我们去了纽约的气候罢工,我们去看了认识 Naomi 的 Greta Thunberg,她曾和她谈过我们大约在许多场合。

大约一个月后,在我在 INET 举行的董事会会议之后,我们的一些董事会成员在家中共进晚餐。我在几个播客上讲过这个故事,因为它与我们现在正在谈论的内容密切相关。莎拉坐下来倾听这些大人的讲话,其中一个被她称为披萨男,因为当我们在加利福尼亚时,他帮助她在烤架上做披萨,另一个带她去见 AOC。还有各种各样的事情,莎拉就是这个年轻人。当时她九岁半。她倾听了我们的担忧,这与你和我的谈话没什么不同。她沉默了,然后上床睡觉。第二天早上我开车送她去学校,她不说话,这很不正常。

她上了第一堂课。她有一部新 iPhone,因为他们学校的孩子在不同的建筑物之间搬家,所以他们要求我们给孩子们拿一部手机。她的第二个时期是自习室。在我手机上自习室的尽头,我得到了一个小图像,这是一首诗。什么是一切,莎拉。 “什么是一切?是全部本质,还是全部答案?还有更多吗?为什么我都被遮住了?我看不到过去,现在,也没有未来。难道一切都是错觉?为什么这一切都会崩溃和毁灭?那些生命不为人知。我们最终会知道么?”

她写完这首诗一个星期后,我拿下了这首诗,顺便说一句,它并不快乐和自豪。她 9 岁那年就背负着那种重量,这一事实让我感受到了你和我今天探索的那种能量。但我接受了那个,教皇弗朗西斯在阿西西举办了一场活动,然后你和我一起参加了另一场活动 [听不清 00:32:09],但还有一个更早的活动。他说你必须听年轻人的,我读了那首诗。他读了它,把它翻译成西班牙文和英文,读给世界各地的青年团体。

但她的迷失在一个层面上就像你刚才对我说的那样,是一种动力,也是一种鼓励,因为他们意识到缺乏连贯的结构。他们正在动员,但在另一个层面上,这是对我们现在都在争论的焦虑的描述。而且我认为你看到了在年轻一代心中种下的东西。格雷塔(Greta)所谓的英勇插图是什么,我们必须推动自己,这样我们就无法回到很多领域。

和大流行,我这些天的笑话是,这是我们有史以来最好的揭开面具,戴上口罩,因为它把窗帘拉回到了很多事情上。你在政治经济学的所有这些不同方面的工作,以及你和乔尔看到在动员起来做正确的事情之间的焦虑权衡的方式,然后有这种专制覆盖。现在有很多人对美中关系感到焦虑,因为美国在照顾既得利益,而中国人正步入正题。不清楚他们不是你所说的让你对乔尔感到焦虑的事情——

杰夫·曼:

对。

罗伯·约翰逊:

作为 [音频不清晰 00:34:14] 非解决方案。我不是,怎么说呢,我看到了它们的结构。这是对挑战、非洲发展和其他各种事物和疾病的回应。当人们没有认识到长期将政府迁往那个地方的不利之处时,它可能在某种程度上变得有吸引力。另一方面,[音频不清晰 00:34:46] 的紧迫性非常强,而且非常引人注目,而且失败了,就像我们对制药行业所做的那样。我们失败了。今天早上我们正在观察土耳其的火灾,以及你居住的加拿大太平洋西北部的整个地区。人们如何照镜子中的公共领导者并接受这一点?我不知道。我不知道你怎么能。

杰夫·曼:

是的。你必须能够做到,因为他们都做到了。是的,我认为有时没有以任何方式试图让负责人摆脱困境。我确实认为约束以我们并不总是理解的方式具有约束力。我并不是说我明白,世界其他地方也不明白。我想我想说的是,我确实认为,如果现在世界灾难性或灾难性的势头在我看来不能仅仅归因于我们领导层的无骨气。这是比这更深的东西。

准确地识别,如果可以的话,也许这甚至不是我们可以准确确定的。确定需要解决的弱点在哪里以及如何解决是我们可能面临的最重大挑战之一。我确实认为问题的一部分是我们甚至没有一种语言可以在某种意义上谈论它。我们立即转向,也许,我不是说你,或我,或任何特定的人,但我确实认为总的来说我们会立即转向解决方案,例如一套特定的税收政策,或召开新的国际会议.而且我认为,从某种意义上说,如果这是几十年来最好的词,那么这些是解决实际上更大的结构性问题的肤浅尝试,这些问题实际上是从妥协中沉淀出来的。你懂我的意思吗?

因此,例如,当沃尔克负责一个可以使数十万人摆脱贫困的美联储,并且想要这样做时,该机构的势头如此之大,以至于他仍然不可能这样做。我猜是乔尔和我一直在挣扎的部分原因,当你读过这本书时,你知道我们对解决方案非常不准确,因为我们不知道。但我们确实非常强烈地认为,我想我是在为他说话——我道歉,乔尔,如果你在听——但解决方案可能需要对我们的机构进行彻底的重新思考。老实说,我们可以将国库转向解决气候问题的想法在我看来有点乌托邦。我的意思是消极意义上的。

罗伯·约翰逊:

是的,就像错误的分辨率。

杰夫·曼:

没错,没错。所以是的,这当然很尴尬,因为我没有比其他任何人更多的答案。但我确实非常强烈地感到,我们需要开始的地方是承认我们不知道的东西,因此需要认真思考。现在很多时候我们都表现得好像我们有解决方案一样。我们只是没有实施它们。这在我看来不是很清楚。

罗伯·约翰逊:

是啊是啊。我对你和乔尔的看法是,你带着正确的问题涉足了正确的领域,却没有像快速解决答案那样的煽动家。

杰夫·曼:

嗯嗯(肯定)。

罗伯·约翰逊:

当你谈论气候 [音频不清晰 00:39:19] 财政部,或者你谈论所有这些不同的快速解决方案时,你可以理解这与人们谈论唐纳德特朗普作为煽动者没什么不同。很多人都表现出所有的确定性,直到他们被揭穿是虚假的,才会被视为英雄,因为他们减轻了人们的焦虑。并努力解决真正的问题,并留在其中。不放弃问题,但不假装有错误解决的答案。这需要勇气。

杰夫·曼:

是的,我不确定我是否拥有它,但我完全同意。我想,那些这样做的人值得我们信任。这些是我们现在需要倾听的人。

罗伯·约翰逊:

我在国会山工作了六年,在那些年里,我在参议院和众议院认识了很多人。正如您所说,我对限制条件很感兴趣?我会告诉你一个不断回到我身边的人,因为我听到了大约 19 种不同的形式。 “抢你是对的,但我不能职业自杀,因为如果我不在办公室,我就无法有所作为。”因此,首先您必须生存,然后才能尝试制定好政策。因此,这些人中的很多人都了解等级制度或委员会、金钱和政治的作用以及您可能称之为媒体贬低的性质。这让富人和有权势的人感到厌烦。他们经历了所有这些难以抗拒的影响。

前几天我做了一个演讲,我说:“我们都很担心,年轻人如何找到通往真相的世界地图,因为艺术已经商品化了。教育越来越私有化和商品化。主流媒体依赖于强者的广告。立法机关取决于竞选捐款。”因此,如果你从广义上看,金钱对本应管理金钱的民主的顽固影响,它是非常普遍的。它对美国的束缚比几乎其他任何地方都多。我认为你自己的国家比我们有更好的平衡感。

但是,一旦你知道一位政治家对他们采取积极的批评态度,这将是一件非常非常困难的事情,因为他们越是了解自己所处的环境,他们就会变得越矛盾。而且我确实认识一位美国参议员,我现在不会说出他的名字,他在他职业生涯的黄金时期离开了。我和他和他的妻子共进晚餐。当我在那里时,我和他一起工作了很多。他说:“罗伯,很多美国参议员都是酗酒者,因为你花 75% 的时间筹集资金,而你筹集的大部分资金都是要求你做一些损害选举你的人的事情。很难忍受这种情况。”

这是一个美国的故事,但我认为在两难之中,谁想成为一名骑士或皇帝,或在其他国家获得奖励。它并不总是现金。它甚至不是现金作为生存。这是关于尊严的。这是关于更大的平台。我们与声望相关的并不总是共同利益。而担任全球共同利益大使的人却寥寥无几。

最近我在联合神学院听了一个名叫奥伯里亨德里克斯的人的精彩课程,名为政治经济学和上帝的王国。最重要的是,我们在几周内进行了大量讨论。我的工作是进来谈谈亚当·斯密在《道德情操论和国富论》中真正说过的话,这不是你所谓的市场原教旨主义者所使用的那种广告。但我喜欢这个小组,非常喜欢这次谈话。

但是亨德里克斯与我们分享了一篇名为宏观伦理学的论文,它是关于马丁路德金定义他生命意义的方式。我希望 Hendricks 博士可以向每位参议员、国会议员或行政部门的人做简报,因为他计划用良心做的事情是关于我所说的目前状态下的英雄主义。我会向您发送那篇文章的副本,但还有更深层次的挑战,有些人会因此丧生。有些人在办公室浪费时间。但正如你在对政府的认识和对挑战的认识中一直说的那样,“我们需要彻底的改变。”

杰夫·曼:

嗯嗯(肯定),绝对的。我认为几乎每个人都经历过,我不能代表每个人说这是一个荒谬的陈述,但是如果在不那么稀薄的机构环境中思考如何以及什么样的变化和可能需要在个人层面做出牺牲来解决这些问题。当我们谈论关闭加拿大这里的焦油砂时,我肯定会建议我们明天这样做。我们还必须仔细考虑数以万计、数十万的人,他们的生活依赖于整个工业运作。

就那些致力于从事不会使他们成为坏人或弱者的工作的人而言。它让那些喜欢我们其他人的人发现他们的生活无论好坏都纠缠在现有的政治经济中。就像你和我的一样。帮助他们,帮助我们自己管理你所说的那种激进的转变。我们不必成为政治家就可以认真思考这个问题。我们必须认真考虑将这些人安置在那些地方的机构结构类型,即使他们宁愿不这样做。

我认为如果这是正确的词,那么这项任务将是多方面的。这将需要这些人了解如何进行这些更改。我们也不能自上而下做这一切。所以,我认为,这真的很重要,要把它付诸实践。这种努力是我现在对年轻人的角色感到如此兴奋的原因之一,因为按照定义,他们就在实地。他们就是。它们是我们目前许多最强大的社会运动的基础。在美国也是如此。所以这令人兴奋,绝对令人兴奋。我工作的一大好处是我可以一直和孩子们一起做类似的事情。你知道我的意思?

罗伯·约翰逊:

这令人振奋,是的。

杰夫·曼:

如果我要沮丧,这些天我不会和一个 21 岁的人交谈。他们要解雇我。我为此感到非常非常荣幸。你懂?

罗伯·约翰逊:

好吧,让我问你这个。我们正在这里走下坡路。你在考虑出一本新书吗?你在写新书吗?我知道你作为部门主席负有很多行政责任,大流行病和年轻的家庭等等,但我只是好奇你的团队中有没有你正在努力的东西?

杰夫·曼:

有。有,但它非常早期,如果这是正确的词的话。它处于非常早期的阶段,但由于缺乏更好的术语,我现在想考虑不确定性的政治。我的意思是,主要是我们认为我们拥有的那种专业知识,而不是那种专业知识。我认为我们在政策知识中面对不确定性的方式,比如我们的经济模型、生态模型和气候模型,或者只是我们政策制定的影响。

正如我之前提到的,我们在进行这种技术官僚或官僚工作的许多方式中都建立了一个基本假设,即假设合理的政治经济稳定性和制度,正确的术语是什么?永久性,如果是这样的话,我想我想说的是,我们如何考虑规划未来?以及当我们对世界将是什么样子的概念无法再适应气候带来的挑战时是基于我们自己的经验?我认为,我们需要一种全新的方式来思考我们如何解决气候问题。

所以,例如,如果我们现在看看那种建模。大多数气候经济学基于这些模型的综合评估模型,现在有很多调整。人们试图建立门槛,比如墨西哥湾流关闭,或者加州的水消失了。那些最初不在模型中的阈值机制。但所有这些模型所做的一件事就是假设当代的自由政治经济学制度将持续下去,无论发生什么,无论地球变得多么热,无论发生什么事情。

但是,我们如何看待我们现在所依赖的机构不再存在的未来?那么模型的很多假设实际上都被抛弃了。所以我现在想认真考虑将不确定性政治化,我认为无论我们喜欢与否,这种情况都在发生。我最感兴趣的是在经济学领域进行研究,但正如我所说,这一切都非常早期。

罗伯·约翰逊:

嗯,这非常重要,因为在事情不确定的时候,人们渴望解脱。

杰夫·曼:

是的。

罗伯·约翰逊:

正如伟大的哲学家斯蒂芬·图尔明 (Stephen Toulmin) 在他关于 60 年代和里根时代的《大都会》(Cosmopolis) 一书中所写。正是在看到断层线的时候,也正是在看到回不去的时候,就是害怕的时候。并且许多人退回到怀旧的熟悉中,而不是推进到新的设计 [串扰 00:51:32]。

杰夫·曼:

是的是的。

罗伯·约翰逊:

因此,克服恐惧成为任务的核心。

杰夫·曼:

绝对地。

罗伯·约翰逊:

这就是我炫耀你、乔尔和一些志同道合的人的工作的部分原因,因为我觉得你继续向前推进。当我今天想起你时,当我今晚听你说话时,我想引用英国乐队 The Moody Blues 的一首歌。乐队是——

杰夫·曼:

我已经足够了解穆迪蓝调了。

罗伯·约翰逊:

是的,他们有一首歌叫 The Question。 “当我们带着一亿个关于仇恨、死亡和战争的问题敲门时,为什么我们永远得不到答案?因为当我们停下来环顾四周时,在一个充满贪婪的迫害的世界里,我们什么都不需要。为什么我们在敲门时永远得不到答案,因为真相难以接受,这就是爱情之战的目的。当你对我做那些事情的时候,这不是你说的方式。当你告诉我将会是什么时,这更像是你的意思。当你停下来想一想时,你不会相信你所得到的所有爱都是为你准备的。我正在寻找改变我生活的人。我在寻找生命中的奇迹。如果你能看到我失去了我所知道的爱对我做了什么,那么你就可以安全地带领我度过难关。”

我认为在这些问题的绝望中,在失去和推进的熟悉中,我可以看到一张关于你、你的合著者和你的目标感的照片。所以感谢你今天和我在一起。我希望这是许多章节中的第一章,但我真的想激励我们的观众和听众与您的写作和想法保持密切联系,因为我们没有人感到安全。但是,与谦虚、勇敢地探索真实环境的人在一起比坚持一些错误的解决方案更安全,因为当我们意识到这不是真的时,您可能会称之为唤醒我们的痛苦。所以谢谢杰夫。一如既往,很高兴与您交谈并向您学习。

杰夫·曼:

谢谢罗布。这是一次很棒的谈话。很高兴看到你的脸。已经很久了。我很感激你的联系。这太好了。

罗伯·约翰逊:

我同意。一会儿再说吧。

杰夫·曼:

好的。

罗伯·约翰逊:

并在 INETeconomics.org 上查看更多来自新经济思维研究所的信息。 [音乐]。


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