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Water: The New Gold


COVID大流行突显了日益加深的水危机。 “我们是否了解世界上超过一半的人口没有地方可以用肥皂和温水洗手?”水战士 Maude Barlow 说。

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罗伯·约翰逊:

欢迎来到经济学与超越。我是新经济思维研究所所长 Rob Johnson。我今天和一位非凡的客人一起来到这里。来自加拿大的 Maude Barlow 是一位活动家和作家。她写了 19 本书,为了共同利益,她专注于许多事情,但最宝贵的是——我是水瓶座——水。自从我 2008 年加入联合国委员会以来,我就一直关注她的工作,她是联合国大会第 63 任主席的水问题特别顾问。

她是 14 个荣誉博士学位以及许多其他奖项的获得者。并获得了2005年的“另类诺贝尔奖”,被誉为“另类诺贝尔奖”。她是我在电影《桌子上的水》和一部新电影中看过的人,我认为它叫做水之王。虽然我还没有看到标题页,但我只是提前观看了。激情、智慧和无情的天性的结合,是我想为今天收听的所有年轻学者所预示的东西。莫德,谢谢你加入我。

莫德·巴洛:

好吧,谢谢你的精彩介绍,也谢谢你邀请我,Rob。

罗伯·约翰逊:

嗯,这是赚来的,我知道在电影中看你,你用毅力克服了那种阻力。这让我想起了我们稍后会谈到的某个人,那就是马丁·路德·金博士。但就像我说的,作为一个水手和一个水瓶座,你专注于水的事实,我是一个转换前的人。所以让我们谈谈。让我们开始吧,你多年来一直在这样做。我的意思是,30、40 年的深度和知识,但我们刚刚爆发了一场大流行病,我用这个愚蠢的笑话,揭露了我们需要解决的许多事情,我们社会的断层线和旋律。大流行如何影响您的视力,以及您对水的看法?

莫德·巴洛:

好吧,我想最令人震惊的事情是在 2020 年 3 月我们第一次了解到这种 COVID-19 时。我们被告知要做的最重要的事情是用肥皂和温水洗手。联合国立即发表声明说:“我们是否了解世界上一半以上的人口没有地方用肥皂和温水洗手?”那太惊人了。我的意思是,我知道这一点,但我认为对很多人来说,这是全新的,距离很远,与他们无关。

而且我认为 COVID 已经在很多很多很多事情上引起了人们的关注。在一本新书中,我写的是希望,我谈论了从糟糕的时期可以带来什么,我以第二次世界大战为例,从第二次世界大战的大火中产生的,是第一个框架为全球人权。我的意思是,我们从来没有过这样的事情,1948 年发表了人权宣言,等等。整个法律体系汇集在一起

从 COVID 中可以得出的理解是,第一,我们正在与自然打交道,我们正在杀死自然,我们正在摧毁我们的森林、湿地和土壤,尤其是我们的水道,这必须停止.这是充满希望的部分,因为我在一本新书中写到了这一点,我刚刚写的希望有,我称之为理解海啸,我们必须停止破坏自然。我们必须恢复流域等等。但我认为非常非常清楚的另一件事是,那些生活在无法获得干净水的地方的人,当我告诉你时,你说的是学校里的孩子,没有厕所,没有地方洗手。我说的是健康诊所。

有研究表明,在某些国家的任何地方,从四分之一到一半以上的卫生诊所都没有自来水。你能想象在任何情况下,然后尝试添加冠状病毒并发症吗?我认为它所做的,是否为我们很多人简化了很多事情。我们看重什么?什么重要?我们怎样才能坚持我们所拥有的?我们怎样才能恢复我们已经摧毁的东西?我们如何适应和思考不那么物质主义的价值观?我认为我认识的每个人都经历过这种蜕变,而且我认为这是深刻的。

其中一件事是,它揭示了缺乏对水的人权。我们有超过 20 亿人每天被迫饮用受污染的水,因为他们无法获得干净的水。 25 亿人没有最基本的卫生设施,甚至比你知道的还要基本,他们实际上是在湖中或某处的沟渠中排便。我们每年有超过 350 万人死于水传播疾病,这是儿童的最大杀手,包括各种形式的暴力,包括战争,水传播疾病导致更多儿童死亡。

这种病毒可能带来的积极影响之一是这次大流行,我没有关于这方面的报告,但我认为联合国正在研究它。但是我有轶事证据表明,全球南方的一些针对冠状病毒的援助机构和政府援助计划已经转向卫生设施和永久性卫生设施,意识到这种流行病,一种未来的流行病,无论如何,就像关于疫苗的争论一样,所以我们都是疫苗,或者是所谓的第一世界中的大多数人。但是,如果我们不关心,或者不确保这些疫苗可以到达其他国家的疫苗,那么没有人是安全的,即使您不关心,我们当然会这样做。但即使你不这样做,它也会回到你身边,我们不能就这样保持现状。

所以这里有一线希望,这就是我将其与第二次世界大战进行比较的原因,因为从这样或很好的事情中可以产生什么一线希望,知道它永远不会再发生是一回事,对吧?我们现在需要做的是我的目标,我的长期目标,我谈到一次将世界变成蓝色的一个社区,就是在任何地方都有干净、安全、公共、可获取、负担得起的水。那必须是目标。如果我们以此为目标,那么我们将制定某些类型的立法,我们将引入某些类型的政策。如果我们认为那数百万是可以消耗的,我们不在乎,那么您将引入不同类型的政策,您将以不同的方式使用水。因此,评估和主张这种价值非常重要,我认为冠状病毒大流行帮助我们澄清了这些问题。

罗伯·约翰逊:

这肯定是一个警钟。我们如何整合首先识别并解决挑战的方法非常重要。让我们来看看积木。我们新经济思维研究所,显然是以经济学专业为中心的。很多人强调市场是因为他们说如果需求旺盛的东西稀缺,那么定价将有助于人们节约。也有人说,定价的激励,将激发创新和投资,扩大供应。

另一方面,有很大的意识。我经常提到亚当·斯密时代经济思想史的一个古老部分。一个叫劳德代尔伯爵的人说:“你说空气和水没有价值是什么意思?如果你把它们关掉,我们都会死。”他指出他们继续争论的一方面是交换价值和使用价值之间的差异。最痛苦的是,你将无法生存,如果你无法获得某些东西,人们真的可以剥削你。他们可以让你反对你的绝望,并从你身上榨取很多东西,他们确实做到了。

我来自密歇根州底特律。我看到了高地公园的大水箱,把年轻人抽的水放了出来。在破产期间,当人们在整个城市停水时,我看到弗林特水危机接近尾声,我不想过于简单化,但我摸不着头脑,因为弗林特离休伦湖太近了。我曾经在休伦湖上航行,你可以拿一个勺子把它放在那个湖里喝一杯,这是在 70 年代,我不知道水是否变质了。

但想到你在靠近海岸线的地方遇到了这场危机,这几乎就像我想给每个人买一艘皮划艇,这样他们就可以带着玻璃杯出海,从湖里带一些。但是当人类系统介入时,这是另一面。当人类系统介入时,它确实可以被利用,而且不会永远被利用。那么,我们如何解决这些机制的作用,也许一方面是改善事物,另一方面是关于剥削的联系,忽视和加剧痛苦的不平等?

莫德·巴洛:

嗯,一方面,我认为我们需要区分说我们将对水定价与购买水或拥有水,这在某些地方实际上存在。实际上,澳大利亚和智利是这方面最大的两个例子,他们实际上已经取水,将其与土地分开,赋予人们买卖它的权利,因此价格刚刚飞涨,人们买不起。这与要求收取服务费是不同的,对于流入您家中的清洁水和流出的废水服务。你不拥有水,它仍然是公地、公共信托或人权。但是您正在为服务付费。

所以我认为没有人在说,我们都在说,没有人应该被拒绝供水,因为如果他们太穷而无法支付,你需要知道美国每年有很多 1000 人得到他们的水断了。不仅仅是在底特律,因为无力支付。因此,我们坚信需要有机制来帮助无法支付的人制定付款时间表。但我们不是在谈论免费水,当然,我们要为这项服务支付服务费,这项服务要花很多钱才能把干净的水带进我家。

现在你要问 Rob,这是非常重要的区别。水是商品还是公地?是公信吗?这非常重要,因为我们世界上的水源不断减少。你每天读这些头条新闻,中东缺水,印度尼西亚缺水,印度11个主要城市缺水,非洲22个国家等等等等。我的意思是,我们正处于水危机之中。如果您查看联合国和其他机构的图表,对水的需求呈直线上升趋势,而供应呈直线下降趋势,箭头位于两个不同的区域。

我们迫切需要说,水必须是我们聚集在一起的受保护的公共资源,我们制定规则,规定谁可以使用,谁不应该允许大型瓶装水公司、大型水力压裂公司或任何我们需要的水无限制地使用终生。所以我们需要一个层次结构,一个对水源需求的优先级。如果这里有更多的水,情况会有所不同,也许规则可以宽松一些,但如果这里的水少,它们应该非常严格。但是如果你说它是一种商品,而且很多人都这么认为,世界银行基本上将它视为一种私有化商品,有大型瓶装水公司,许多食品公司,我们在联合国考虑过这一点,认为并说处理我刚才描述的危机的最好方法,这场人类危机,这场生态危机,是将水引入市场,给它定价,市场会处理它。

嗯,这是真的,它会的。数百万人将死亡,数百万人将永远生病,因为他们永远无法获得干净的水,而那些负担得起的人,将拥有游泳池和高尔夫球场所需的所有水,如果这就是我们的话想要,如果那是我们想要的社会,那么如果我们这样想,我们就会得到这个社会。有一种我称之为将水视为商品的连续方式。供水服务私有化始于智利的独裁者皮诺切特,现在正在由一位土著妇女领导的新宪法取消,我认为这是一个非常非常可爱的信息。

在世界银行,玛格丽特·撒切尔 (Margaret Thatcher) 于 1987 年开始在英格兰进行水资源私有化。 然后世界银行说,“嗯,那太好了,然后我们就采用这种模式,我们只会为需要的贫困国家提供资金供水基础设施和供水服务。如果他们引进一家私人公司,我们只会给钱。”他们引进了这些大公司,苏伊士和威立雅等等,然后发生了水战,特别是在整个拉丁美洲,因为这笔交易将在该国的精英和世界银行以及这些公司的首席执行官和当地政府之间私下进行人们,他们的价格会飞涨,服务会很糟糕。

事实上,我们对私有化供水服务进行了如此激烈的反击,以至于现在世界上有 337 个城市。他们中的许多像巴黎和柏林一样大,尝试将水私有化,并将水重新置于公共管理之下。然后你会进入下一级别,我在一分钟前简要谈到过,这是你实际买卖实际水的地方。我们添加了美国西部,第一时间,第一和正确的系统,这是行不通的,加利福尼亚必须回到基础,重新定义它的法律。 150 年前制定的法律是为了将人们、牧场主、矿工、企业和定居者带到加利福尼亚,它不应该适用于一个缺水的州,对吧?

但是这种分离水然后出售的概念使它更接近我所说的水的金融化。现在你在股票市场上有水资产,你可以出价,你可以在水危机中赚钱。然后最新的是芝加哥商业交易所,他们允许比特币期货,然后他们允许水期货,从加利福尼亚开始。基本上你在做什么,你不再买卖实际的水,而是购买水期货。所以你会说,“好吧,我认为 Jeepers 在这里很干旱。”我有没有读过一份没有关于加利福尼亚危机的主要报道的报纸?也许我会买一大堆水期货,然后我会坚持下去。当然,几年后我会发财的。

他们实际上有勇气声称其中一些公司,他们这样做是为了帮助节约用水,他们解释了这将如何发生,对吗?谁有钱呢?是大型银行、大型股票基金、大型投资者、大型农业综合企业。不是你和我,不是迫切需要它的小农户,也不是小型土著社区。因此,如果允许这种情况继续下去,您将看到越来越多的人掌握了对水的控制权,他们对水一无所知,对环境一无所知,对可持续性一无所知,根本不在乎。我不是说作为个人,也许作为个人他们是好人,但这是市场的死手,他们必须赚钱,如果他们不打算从中获利,他们没有理由在那里它。

因此,从我们的运动、我们的全球社会水正义运动的角度来看,这非常重要,我们非常清楚地表明水是一种公共信托,我们需要法律和控制来保护作为公共信托、公地的水,我们需要关于谁可以访问以及为什么访问的法律和优先事项。我的意思是,为什么我们有瓶装水公司进来拿我们的瓶装水,而我们的水龙头出来的水又干净又安全呢?只是我们需要提出这些棘手的问题。我们是罗布——

我不能说得足够强烈 - 一个星球正在耗尽可获取的清洁水,而且不仅仅是气候变化。我们总是听说气候变化造成了这种干旱。哦,也许吧。它确实有一定的作用,但也可能是因为你在河流中筑坝致死,并且你以比自然补充的速度更快的方式抽取地下水,奥加拉拉含水层将在我们有生之年消失。人们不明白他们在二战后开发的技术,循环地下水技术,绿化沙漠,那将消失。当它消失时,我们将使用什么?人们会使用什么?好吧,每个人都会转向五大湖,我可以告诉你。

所以我们需要说水是一种公共信任、公地和人权。然后你开始说,好吧,那么我们把它放在什么优先级上,谁有权访问,谁应该被允许将他们的毒素倾倒在这片水中。在我的国家,两个政府之前,但它并没有被撤销。当时的政府允许矿业公司向政府申请重新命名一个湖泊,一个尾矿蓄水区,因此它不再受我们的立法保护,即渔业法,与您的清洁水法相同。有几十个,这些美丽的湖泊现在只是采矿废物的倾倒场,但它们没有受到保护,因为它们已经更名为 presto,它们不再像湖泊。

所以这就是当我们不清楚时,法律如何运作,我们需要生命之水,我们是一个缺水的星球。如果那里没有水,你就可以拥有世界上所有的人权,人们将没有水,而且不仅仅是在全球南部罗布,说出这一点非常重要。一年半前我在洛杉矶,当时它变成了一个蓝色社区,当时一个市政府发誓要保护水作为一项人权。并保护,而不是结束 - 承诺不会将其私有化并将其作为公地进行保护。他们还承诺在市政场所和活动中逐步淘汰瓶装水、塑料瓶装水等。

大洛杉矶地区有 100 万人无法获得干净的水和卫生设施。我们不是在谈论世界另一端的国家,我们是在谈论这里。所以这是一种心态,当你说当我们达成协议时,水不是跑鞋,虽然我希望每个人都有鞋子,但水不是车。水对于生命来说是必不可少的,它是有限的,它不仅是等量的水,还是恐龙血液中的水,我们必须照顾好它,绝对必须,让它随心所欲地歌唱市场,错了。

现在,正如我所说的,并且您之前提到过,如果它的价值为零,那意味着什么?并且有一种运动不是通过对水或自然收费来定价,而是尝试评估,这实际上已经在美国的很多地方,在我的国家加拿大,试图用美元数字来衡量什么森林的价值或湖泊的价值,它提供的服务。我理解好人背后的想法,因为他们想要的是能够说,“好吧,在竞争激烈的市场中,这种力量正在为我们提供清洁的空气,它在保护水源,它是一个碳汇。我可以用美分来告诉你为什么我们应该保留它。”好吧,如果它长满了核桃树,然后有人走过来说,“我可以用它赚到的钱比你花在上面的钱还多。”

所以这是一把双刃剑,我认为当我们谈论自然资产、自然资产或自然资本时,我们需要非常小心,你会听到这种语言,然后你开始听到,好吧,就像我们有碳一样抵消,现在你听说水污染交易,它始于你所在国家的切萨皮克湾,然后你在利用市场,你在使用我们需要通过定价来保护水的论点,你正在使用它根据市场条款将其推向市场。我认为这是一个潜在的滑坡。它必须是,我引用马丁路德金的话说,“立法可能不会改变人心,但它会抑制无情的人。”我们需要法治。

罗伯·约翰逊:

是的是的。

莫德·巴洛:

我会向你的听众指出美国的食品与水观察,这是一个非常非常好的组织,并且完全公开,我在董事会上为良好的法律、水和食物而战。他们提出了所谓的《水法》、水的可负担性、基础设施投资等,人们真的可以落后,因为贵国目前的担忧之一是,市政当局如此紧张,特别是通过 COVID危机,这些私人供水公司进来说,“我们会给你钱,我们会接管你的供水服务。如果你没有钱,你会觉得你别无选择。所以我们怎么能在一起,不允许这种情况发生?”

罗伯·约翰逊:

我有一种,他们怎么说,有那种经历的预感,因为在底特律破产的时候,他们想拥有,我相信是一家法国公司,瑞士收购底特律水和污水,这样他们就可以裁员所有员工,而不是给他们支付养老金,为自己创造意外之财,不知何故,这解决了问题。活动家们显然很快就停下来阻止了。但你是对的,你可能称之为私人利益,他们可能看不到全部,你可能称之为他们追求的社会后果。

我得到的一件事,很多人都关心,是市场和政治是可分离的领域的假装观念。我在这些播客中经常提到的是社会设计和执法的商品化,这成为问题,因为如果金钱在政治中扮演的角色太大,就很难想象你会怎么称呼建筑师或裁判,能够设计、执行或实施具有共同利益特征的事物。一切都会被金钱折射,有些信息是通过广告传播的,有些学校的教育是靠钱来的。

因此,我们如何与具有真实性、远见、设计、灵感、激进主义的人接触,很多时候都在系统之外。像你这样的人,但我非常非常担心。我读了很多思想史。像卡尔波兰尼这样的人,伟大的转型。几乎有一种感觉,市场过度了,政府会好起来的,新政在某种程度上表明了重新平衡,至少对白人来说是这样。

但是现在不知何故,美国的进步人士会说,让我们有更多的政府,他们中的很多人认为政府已经抓住了。自由主义者的一些优势在于他们说,“我们不能依赖政府,系统被操纵了。”我认为这就是唐纳德特朗普在金融危机之后如此受欢迎的部分原因。所以我想这是导致问题的冗长方式。您如何保持对愿景和想法的耐力和毅力,但哪些是实施的微观挑战?你如何保持你的决心?

莫德·巴洛:

好吧,我要回去了,我不会忘记你的问题。但我只想说,我在底特律多次讨论过这个问题。我不知道你是否记得读过一群加拿大人把公共水带到底特律?这就是我们,那是我的组织。

罗伯·约翰逊:

哇,哇。我的意思是,哇。这是一个 [串扰 00:27:19]。

莫德·巴洛:

所以边境的国土安全部人员,他们知道我们要来,我的意思是,我们带了什么?巨大的大壶水。当然,这并没有什么不同,它完全是象征性的。但这是最美丽的活动家会议,主要是非裔美国人,因为这就是镜头的结尾,被切断的是我们的穷人、老年人和有色人种。这只是一个非常非常感人的事件,我们刚刚进行了交流。我们说这是干净的公共水,是我们给您的礼物,也是您拥有它的权利。

你的问题真的很重要。我经常关注我自己的国家,因为那是在某个特定的时间,而不是现在。当我认为我们在私营部门和公共部门之间找到了平衡时,因为我不反对私营部门,我不希望政府制造跑鞋,说起跑鞋或汽车之类的。我们有一个非常大的国家,很多地方都很寒冷,而且很多地方仍然很偏远。政府意识到,如果他们要提供医疗保健服务,或者能够将人们转移到一个或另一个地方,或者递送邮件或任何地方,他们就必须有公共服务,因为你无法赚到足够的钱去偏远地区地区,作为一个私人产业。

所以我们有我所说的混合经济,问题是,什么是,把凯撒的东西交给凯撒,政府做什么和提供什么是合适的,集体以及你希望企业家精神来自哪里来自,因为我认为在水域,有很多令人兴奋的事情正在发生,来自私营部门围绕新技术。所以你不想抑制它。我仍然,对我来说,我不知道该怎么说。这听起来并不令人兴奋或浪漫,我认为这种平衡是我们正在努力寻求的。

我全心全意地相信,人们有权进行善政。如果他们现在没有,那并不意味着他们应该放弃它,我们不应该愤世嫉俗。我们不应该愤世嫉俗,我们应该每天早上起床说我的善政权利还在继续,这个糟糕的政府或者你不想要那个糟糕的政府或其他什么,我们可以改变,我们可以做些什么。我确实认为我必须在贵国说,你们的新总统虽然他的政党关心,但他们是完美的吗?不。但我认为拜登总统以新的眼光看待事情。

对于他在阿富汗等地所经历的一切,我和其他人一样心碎。但我认为谁拿起了整个新自由主义保守派,给了市场一切,完整的自由贸易协定,从来没有看到他们不喜欢的自由贸易协定。是比尔克林顿,是奥巴马,是民主党人听起来很酷,很酷,说的都是对的,但是给了公司很大的权力,听了大石油、大水力压裂和大投资者的声音。但我们知道他们在听谁的,我们知道谁给了钱。

我有某种感觉,某种信念,认为这位总统想要改变这种状况,想要扭转局面,并深深地想要让美国重新走上新的道路。再一次,不要压扁,或者不管这个词是什么。创业精神和令人兴奋的想法,不是要那样做,而是要问这个至关重要的问题,政府的作用是什么,公共教育,更新公共卫生,以及我们过上美好生活所需的所有东西。我不知道你是否读过 Kate Raworth 的甜甜圈经济概念。她是经济学家。我爱她。

罗伯·约翰逊:

我认识她。是的是的。

莫德·巴洛:

好吧,那你就知道她的作品了。她说,基本上,我们将拥有一个甜甜圈形状的经济,而不是直线上升或直线下降的增长经济。在外面,是我们无法打破的所有环境门槛。我的意思是,这就是地球,这就像被维持,我们需要做些什么来保护它。在里面,是我们人类需要的所有东西。我们真正需要的东西,而不是我们可能想要的所有东西。她称之为甜蜜点,是我们如何到达那里的那部分。

我认为我们需要有这种想法,我希望在你们的国家,你们有一个具有这种愿景的政府。不是说民主党没有问题,没有分歧,你可以在地球上的任何地方看到它们,对吧?但我确实相信,将一切交给公司是一种理解。看,你想知道我是怎么进入水问题的,与环境无关。它甚至与人权无关。 1985 年,里根总统和总理布赖恩·马尔罗尼 (Brian Mulroney) 之间阅读了加拿大-美国自由贸易协定,他是里根巨人,他们提出了世界上第一个现代自由贸易协定。

通过自由贸易,他们并不意味着好,取消一些边界并取消一些配额。不,他们的意思是让步给市场。所有关于金融、市场、经济和政府的决定,都会产生越来越小的影响。每签订一份新的贸易协定,政府都会减少。 1999 年,我参加了西雅图之战。

罗伯·约翰逊:

真的吗?


莫德·巴洛:

并且被催泪瓦斯和一切,这是一个了不起的事件。我记得比尔克林顿打电话给世贸组织的负责人说:“关掉它,关掉它。”有来自世界各地的 1000 名记者,他们把关于儿童贫困、环境破坏、人权和劳动人民权利的故事传回家,而不是市场的荣耀,但正是克林顿喜欢这些东西。而在我们国家,是自由党,可能比保守党更多。因此,我们对所谓的进步政党中的这些新自由主义者有很多疑问。我认为这就是为什么这么多人如此愤怒并投票给唐纳德特朗普的部分原因,因为北美自由贸易协定出现了,只是把地毯拿走了。

不管怎样,我开始告诉你关于水的事情。所以回到 1985 年,我正在阅读加拿大-美国自由贸易协定,这是北美自由贸易协定的前身,因为北美自由贸易协定当时包括墨西哥。我正在查看后面的附件,它列出了所有货物,可贸易货物现在将受到新贸易协定的约束,这基本上是政府说,“放开你的手。这些是自由贸易商品。这些是可以在没有政府干预的情况下进行交易的东西,”并且有各种形式的水,包括冰雪。

还有罗布,我记得看着它,想什么?什么,水?”我们一直在与一些巨大的提议进行斗争,通过管道将它们从加拿大北部或魁北克通过五大湖到加利福尼亚、德克萨斯和美国的干旱地区进行商业运输,而不是出于人道主义考虑,非常作为一家商业企业,我们已经停止了这些水出口。当我看到它时,我想这就是它的意义所在。那是关于释放或取消我应该说的政府干预我们水的商业出口的权利。

与我们的能量一样,我们签署了所谓的比例共享,这意味着我们不能为自己的能量制定自己的规则,我们这样做绝对令人发指。所以这就是让我感兴趣的原因。我想,“好吧,我不明白”,它让我踏上了一段旅程,然后带我走遍世界各地,从世界上最贫穷社区的贫民窟到联合国,明白这是一个基本的争取我们生活所需的人权。它不应该在自由贸易协定中,也不应该让任何认为你可以像跑鞋一样交易水的人感到羞耻,我一直在使用这个例子,并认为这是同一件事,但这就是我参与的方式。

这是因为新自由主义的概念,对所有人免费,市场无所不知,公司是最好的。您知道吗,在世界 100 个主要经济体中,69 个是公司,31 个是国家,这告诉您什么?这些公司的权力有多大?你问我如何继续前进,我继续前进是因为世界各地、我的国家、我的社区和世界各地都有如此出色的一群人,他们建立了联系。所以在我的新书中,我谈了很多关于这个,它被称为,它还没有出版。它被称为仍然充满希望:激进主义一生的教训。我谈到需要从长远来看。它可能在你有生之年不会发生,可能需要更长的时间,而且你不知道要赢什么。

你认为这是你的目标,好吧,也许你没有实现,但你建立了一个美妙的运动。你带来了一大群年轻人,你教育了一个全新的群体,你遇到了一群全新的人,你改变了一些你可能不理解的东西,而这些成果将在不同的时间出现。这是一种理解,如果我没有成功,那么就必须与它断开连接,然后见鬼去吧,我要离开了。不,你不能有那种观点,你必须有希望,或者是一位美国哲学家所说的明智的希望。不是波兰尼的,一切都很好,所以别担心。

这是真正的希望,你必须允许悲伤。你必须考虑到倦怠并注意它并保持友善。我在书中谈到了对彼此友善的必要性,因为有时在我们的动作中,我们往往不会对彼此如此友善。如果你打太大的东西,好吧,我会打你,因为你是小鱼,我可以代替你。所以我们需要走到一起,但我充满希望。正如我之前所说,在冠状病毒危机之后,人们对没有卫生设施和永久性卫生设施的地方需要卫生设施有了新的认识。由此产生了对我们全球联系的新认识。

我的意思是,我们是一个人类家庭,我觉得这非常非常清楚,我们只是欠它。我不富有,我猜我是中产阶级。但我住在一个安全的城市。我得到了很多人没有的机会,我认得这些部分。部分原因是我的肤色以及我在何时何地长大,我觉得我有责任不放弃,因为放弃就是为了世界各地处于绝望境地的人们而放弃谁需要我们继续关心,尽我们所能支持他们。无论是资金或共享技术,还是只是为他们服务。我的意思是,因为我脾气暴躁而放弃,或者我没有全力以赴,就是为了需要我们的人而放弃。无论如何,没有什么比早上起床并关心自己以外的事情更好的了。我真的相信这一点,我认为它能让你保持健康。

罗伯·约翰逊:

我认为它非常健康,我怎么说?你在这次谈话中传达的更深层次的价值观就是一个很好的例子。而且当我在最后一段听你讲话时,你对新自由主义的担忧和你的对比,我可以称之为乔拜登能够做到的移情投射,对我来说非常有趣,因为我觉得我住在这座城市,美国在衰落时离婚了。我看着我父母的朋友,得到了我们现在称之为绝望病的东西。当时酗酒和自杀非常普遍,我看到人们指责受害者。

所以你可以麻醉这个国家的其他地方,认为美国梦仍然存在,这些人自己把事情搞得一团糟,部分原因是种族冲突。在林登约翰逊通过民权和投票权法案之后,你无法让民主党人主动将资源转移到底特律。所以底特律不再是这个国家的一部分,它是独立的。这对我来说非常非常难经历,然后去东方大学,你们都是关于均衡和经济学以及市场如何解决一切问题。

所以我认为,你可能称之为旅程和你经历的痛苦,实际上是我倾听你的毅力的部分燃料。我觉得那种痛苦告诉你,你走在正确的轨道上,这对任何年龄的人来说都是一个非凡的例子,60多岁的人正在寻找重新开始,还有很多事情需要你去努力,走开。但我认为,当你谈到沮丧时,这是我在你刚刚呈现的内容中非常喜欢的一件事。仍然希望是下一本书。在里面,你是说,我们不能生气。

当我们需要一个联盟时,我看到人们互相撕裂,我看到绝望,经济功能障碍,部分与全球化、自动化、机器学习、气候恐惧有关,你有什么,造成了一种绝望,助长了像特朗普这样的人能量,但它也助长了种族仇恨和其他经济下滑的两极分化和指责,甚至是你所谓的“其他人”,而不是将他们视为人类,将他们视为其他人,有些东西你可以责备,让你到一个我们不可能一起工作的地方,我们不能建立一个更好的教育系统,当我们都是人类时,当一切都分散在所有这些不同的人为划分中时。

因此,当我看到您或聆听并观察您说的话时,您根本无法承受仇恨,因为您实际上是在用脚射击自己。所以我觉得,我不知道。你是一个真正的灯塔,这就是我要说的。你是一个真正的灯塔。我想把它带到其他地方,因为你是一个委员会的成员,我认为你是全球化委员会的成员?全球化非常有趣,因为在某种程度上,特别是当我们涉及气候类型问题时,这是一个全球挑战,我们都必须共同努力。

在另一个层面上,人们总是对政府持怀疑态度,那不是亲密的,那是太遥远了。他们可以说,在亲密的地方政府层面,我们看到了问题,但他们无权处理。有能力处理它们的人,距离认识到痛苦是如此遥远。所以我想知道你如何看待全球化。传统经济学家说自由贸易很棒。这是更多的机会和可能性,而移民是一种滋养。我的加拿大朋友约翰·拉尔斯顿·索尔 (John Ralston Saul) 将这些关于移民、营养而不是危险的论点写得很漂亮。但我担心的一点是,全球化是一个系统,公务员、政治家没有能力实施和实现我们所有人都需要的设计,我们如何克服它们?

莫德·巴洛:

我认为罗布,这取决于我们正在谈论什么样的全球化。我完全赞成但尊重其他文化、语言和文学、艺术、音乐和食物的全球化,我完全支持移民。我的意思是,我们是一个移民之地,它只会让我们变得更富有。对此毫无疑问。我和我们的运动关心的是我们所说的经济全球化,基本上就是你说的,政府会在这里做一点,但是现在经济将被市场和经济的金融化所统治你甚至不再投资于东西,你投资于投资,你投资于投机。

它正在放弃,这就是这些自由贸易协定的作用。他们将决定政策的巨大权利以及我们所有人的生活状况权利让给了私营部门的公司。我的意思是,我们曾经打过的一场斗争,我认为我们正在赢得这场斗争,是 ISDS,投资者-国家争端体系,这是北美自由贸易协定中第一次出现在现代贸易协定中,有一些到 50 年代和 60 年代。但这是一家公司基本上获得自由贸易协定权利的地方,如果他们不喜欢他们的规定,就可以像一个国家一样行事,并对另一个国家,即他们的签署国提出指控。加拿大已经花费了数百万美元,支付了数百万美元给北美自由贸易协定之外的大多数美国公司。

现在,当我说我们赢了时,我们已经在全球范围内与 ISDS 进行了斗争,因为它只是赋予了公司巨大的权力,而且它没有包含在修订后的北美自由贸易协定中,即加拿大-美国-墨西哥贸易协定中。它出来了。它并不完全在美国和墨西哥之间,但大大减少了。如果欧盟承诺他们之间或在未来的任何贸易协定中都不会加入 ISDS,然后我们发起了一场实际上已经反击的运动,我们实际上已经影响了政府,拜登总统表示他永远不会签署另一项协议这给了公司那种权力。

所以我知道我们可以继续前进。我看过国际货币基金组织,你应该读一读。他们听起来像我的团体之一。他们一直在发布这些报告,称冠状病毒大流行表明私营部门失败了,世界失败了,地球失败了,人类失败了,他们说政府必须进来,政府必须回来,政府有一个非常重要的角色。如果您阅读IMF的新报告,您会认为发生了一些事情,对吗?所以我们可以改变这一点。

我认为全球化,当然,某种全球化,不会关闭新思想以及人员和文化交流的大门,当然不会。但是我们确实需要向凯撒提出正确的问题,即政府的适当规则是什么。当你走得太远,然后说,“哦,市场得到了一切”,那就是你拥有你所说的,这是彼此的回报,因为我们觉得我们没有能力去做关于大局的任何事情。

我想说点什么,我知道我们剩下的时间不多了,但我想说点关于希望的事情。我决定写这本书。大约一年半前的一个晚上,我在渥太华的一个大教堂里就绿色新政在一个大型活动上发言。有一些著名的演讲者,大卫铃木,还有一群,这是我们的一个小组。里面挤满了人,可能有八到九百人。这么大的教堂,很多年轻人,包括我 16 岁的孙女,其他演讲者都非常非常消极。

就好像地球只剩下 10 年了,他们都给出了缺乏气候行动的最糟糕的统计数据。海洋正在消亡,第六次大灭绝,昆虫灭绝。我知道所有这些统计数据,我得到了它们。我在太多的列表服务器上,我必须关闭它们。有时我想我会去某个地方的湖里跳。我站起来谈论希望。我谈到了绿色新政,我谈到了世界上有超过 5000 万人居住在蓝色社区城市的蓝色社区,他们承诺在公共信托中将保护水作为一项人权,我谈到年轻人可以做什么做。

最后,有两个年轻的高中女生可能是 12 年级的学生,其中一个流着泪说,“我必须告诉你,这是我第一次参加这样的活动,如果你没有带着希望说话,我永远不会再回到另一个。”我太伤心了。我们需要想想 14 岁听起来是什么感觉,听到这些孩子听到的东西,祝福他们的老师,他们必须教它,但你必须同时教它,我们在做什么?

所以我书中的最后一章是正在发生的好事,因为我们不仅发现现在存在问题,而且正如我之前所说的,有兴趣理解我们必须保护自然的海啸,我们必须保护和恢复土壤、森林、湿地和流域。就像,我不知道,我们都只是喝了很好的 Kool-Aid,但是我们眼镜上的新镜片什么的。正在大力推动一项关于塑料的重大国际条约,我的意思是,对塑料的理解。

非洲正在快速推进禁止塑料制品。我的意思是,有好故事,真的有。我们需要做的是将我们的能量,甚至是负能量附加到正在发生的好事上。我一直在说,我们陷入了这种境地,我们可以摆脱它。但如果我们陷入绝望,我们就会走进一堵空白的墙。如果你有这种感觉,那就离开并重新滋养它,或者像班克西,伦敦的街头艺术家说,“如果你累了,学会休息,而不是放弃。”

罗伯·约翰逊:

是的。有一个人在他的生活中经历了一系列巨大的悲剧,他写了一本很棒的书。它的名字是 W. Mitchell。 W. Mitchell 是旧金山卡森街上的一名有线电视接线员,他从海军陆战队毕业后是一个快乐、英俊的人,他给自己买了一辆摩托车。他遇到了某种事故,那是别人的错,它爆炸了,把他烧到了失去手指和其他一切的地步。

他在重症监护室住了一段时间,然后开始回来。尽管有各种障碍等等,他还是出去了,并获得了私人飞机飞行员的执照。但有一次他在飞机上,而不是飞行员,飞机坠毁,他变成了四肢瘫痪。他为我遇到的这段绝望的时光写了一本最有力的励志书。这就是所谓的,这不是他们对你做了什么,而是你对它做了什么。而这一切都与降临在这个人身上的可怕事物有关,因为油箱坏了,他刚刚被这些火焰吞没。而这些事情都没有人知道,这些事情都不是他自己的愚蠢,但他经历了这一点,他谈到了如何挖掘。

我认为现在这些学校,有很多人在抗议建制,你我都可以被包括在内,他们认为只要保持距离,只要远离现状的口头禅,你就做得足够了。就像你净化了你的身份。但我父亲是一名医生。诊断是补救的先决条件。我们必须找到超越的方法。我们不能仅仅沉浸在满足感中,因为我们不会参加游行。让我把它变成一个问题。如果我让你成为美国和加拿大的教育部长,你的课程是什么样的,比现在的基线不同,人们还需要知道什么?

莫德·巴洛:

要回答我们想要什么样的教育系统的问题,我们必须问我们想要什么样的社会,然后我们必须建立我们的学校来实现这一目标。如果我们想要一个等级森严、以阶级为基础、围绕种族等进行区分的社会,如果这就是我们想要的,那么我们将建立某种学校制度。如果我们想要一个包容、尊重和公正的体系,那么我们将建立一种不同类型的教育体系。我会融入每一所学校,从一年级开始,幼儿园年级,不管怎样,因为我认为这些孩子明白,我认为他们比我们得到的更多,我们任何人都面临着什么。如果他们是小孩子并且敬畏自然,他们与自然建立了一种新的关系,那么他们就过着这种生活,并且通过 COVID 生活过。

我们对动物没有统治权,我们没有统治权,我们只是动物。毫无疑问,我们很聪明,但我们是生态系统的一部分。我们必须听取土著教义,即我们在北美和世界各地的原住民说你已经与地球母亲分开了,你已经完全脱离了自己。你认为你可以将它用作资源。我的意思是水是我的快乐、便利和利润的资源。不,这不对。它是生命生态系统的重要元素,你最好尊重它。

如果我们不想毁灭世界、地球,我们就必须传授这些基本价值观,当然还有包容和正义的价值观。再说一次,我有时和小孩子一起工作,我是一所大学的校长,这些年轻人明白了,他们明白了,他们正在努力为彼此带来正义、平等、多样性和尊重。他们让我惊讶,他们给了我巨大的希望,经过这么长时间,我仍然充满希望。

罗伯·约翰逊:

我会告诉你一个简短的故事,我已经向这些观众讲了几次,因为我最受启发的人之一是我 12 岁的女儿莎拉。当莎拉因幸运而年幼时,我和妻子认识了 Naomi Klein 和她的丈夫 Avi Lewis,这两个加拿大人。莎拉深受内奥米的启发,她正在写一本关于腐败、冲击学说和集中权力的书。我和她一起工作,和她一起吃饭。

她对莎拉有了一点了解。她激励我们关注 Greta Thunberg。我当时 9 岁和 6 岁的两个女儿在纽约参加气候罢工。不久之后,我召开了 INET 董事会会议,我的两个董事会成员约翰鲍威尔和德拉蒙德派克是我们度假的朋友,他们正在谈论气候变化是多么不祥,而莎拉非常安静。第二天早上,她去上学,我开车送她,她很安静。在她的第二期结束时,我收到了一篇文章,那是一首诗。它被莎拉称为“什么是一切”。

“什么是一切?是全部本质还是全部答案?还有更多吗?为什么我都被遮住了?从未见过过去、现在或未来。难道一切都是错觉?为什么一切都在崩溃?毁了?所有那些不知道的生命,我们会知道吗?”现在,当我读到它时,我感到非常难过,因为这对一个 9 岁的孩子来说是沉重的负担。在那之后不久,当我在梵蒂冈与教皇弗朗西斯和约瑟夫斯蒂格利茨以及一个团体杰弗里萨克斯接触时,我们正在和他的团体讨论教育改革,称为学术交流,学术交流。

他们在谈论需要从孩子们那里获得灵感,而不是对教育进行垂直下拉,因为我们需要激励他们留在学校,并帮助我们找到它的意义。我把这首诗作为当时一个 9 岁女孩的例子向小组朗读,教皇已经向世界各地的许多青年团体朗读了这首诗。但她只是一个例子,如果我们睁大眼睛看它们,每个教室里都有这样的明亮灯光。这部分是为什么我不能,不能继续前进。当她知道的时候,我不能辞职。我不能。我不能退缩。

莫德·巴洛:

太华丽了,华丽的例子。谢谢你的分享。 Greta Thunberg 在第一次了解到气候危机时,陷入了深深的沮丧之中。你可能知道这一点,她减掉了 27 磅。她说她只有在决定采取行动时才摆脱了困境。她说那是她的救命稻草,那是她的救命恩人,采取行动,站起来,她会坐在……当她第一次让她坐在议会大楼前时,我碰巧在斯德哥尔摩,所以我们会从她身边经过,所有和我在一起的人都很崇拜她,会向她挥手,给她带来一些小零食和东西。但她后来,她变得更好了。她通过采取行动让自己变得更好,理解这一点非常重要。

我的一位农民朋友多年来一直为农民而战,他说:“当你感到不知所措时,问问自己下一步该采取什么措施并采取适当的措施。”你不能做所有事情。你不能把整个事情都扛在肩上。如果你觉得某样东西感觉很舒服,那可能是你对自己的评价太高了。尽你所能,并相信其他人也在做着出色的工作。卡尔萨根临终前说:“在这个世界上,无论你想做什么,如果你不能呼吸空气和喝水,你就做不到。”

所以他说,“所以做点什么,不要坐在那里,做点什么。”然后他说,“你是偶然的命运,在你们星球历史上绝对关键的时刻活着。”我想,这是一种不同的看待它的方式,而不是说,“哦,好吧,所有这些问题?”这是一种荣誉。

罗伯·约翰逊:

是的是的。

莫德·巴洛:

很荣幸成为其中的一员——

罗伯·约翰逊:

这是号召性用语。

莫德·巴洛:

是的,这是行动的号召,希望就是行动,行动就是希望,这必须是我们学到的教训。我很喜欢和你说话 Rob,这真是太棒了,顺便说一下,我对你的机构非常尊重。

罗伯·约翰逊:

哦谢谢。我想通过反思一些巧合来结束,这个航海人与水之女士交谈。我曾经在所有东西上贴上标签,比如 Instagram 或 AOL,我的代号是风帆音乐爸爸。所以我认为我的航海部分,我的意思是我最喜欢的作家是赫尔曼梅尔维尔,然后可能是大卫福斯特华莱士,他在肯扬学院的毕业典礼上被称为“这是水”。然后我非常深入地参与了音乐。

我的母亲是苏格兰人,可能是我 80 年代和 90 年代最喜欢的乐队,叫做 Waterboys。当我们在爱丁堡举行会议时,我随后带着我的员工去了格拉斯哥,我们看到了 Waterboys 的比赛。我 47 年最亲密的朋友,一位面包师,三年前去世了,他的女儿从我那里得知,我从他那里了解到了 Waterboys。在他的葬礼上,她在 14 岁时站起来唱歌并演奏了整首歌曲。她所接受的是那种感觉,因为我现在谈论的是坚持,而不是悲伤。

她告诉我们,通过她的行为,她的父亲还活着。但是这首歌让我想起了你,Waterboys 的歌叫做 The Whole of the Moon。第一句是,“我想象了一道彩虹,你把它握在手里。我有闪光,但你看到了计划。我在世间流浪多年,而你却只待在你的房间里。我看到了新月,而你却看到了整个月亮。”我认为你在某种程度上是非凡的和有福的,你可以将所有这些东西与情感力量和韧性结合起来,树立一个榜样,我希望看到每个孩子在我女儿这个年纪学习。感谢你们所做的工作,感谢你们今天来到这里。我期待下次我们交谈时,也许当大流行爆发时,我们可以亲自见面。

莫德·巴洛:

这是一个承诺。

罗伯·约翰逊:

伟大的。谢谢。我们很快就会再谈。并在 ineteconomics.org 上查看新经济思维研究所的更多信息

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